Pentaton Plus - technische Frage

[Blumfeld]

Hallo ihr lieben im Visaton Forum (außer Walwal),

nun geht es wieder auf die Hauptzeit des Musikhörens zu und ich habe da eine Frage an die Fachleute.
Da ich ja inzwischen Röhrenendstufen habe hatte ich im Sommer als die Boxen sowieso bewegt werden mussten mal die PLUS Erweiterung der Pentaton abgebaut, da ich dies schon lange ausprobieren wollte.
Bei den Hörtest ist mir aufgefallen das mir die virtuelle Bühne der normalen Pentaton besser gefällt.
Vielleicht bilde ich mir das ein aber ich hatte bei vielen Stücken das Gefühl das z.B. Gitarren, solange sie mittig spielen in Ohrhöhe sind - werden sie ab weiter nach links oder rechts abgemischt sich virtuell immer nach oben bewegen und ziemlich sphärisch werden.
Nun bleibt alles auf Ohrhöhe. Aber wie gesagt, das ist nur ein Gefühl.
Fehlen tut jetzt allerdings das absolut "knackige" der Plus Version. (Auch wenn die Nachbarn im Moment sicherlich besser schlafen).

Nun fragte ich mich ob dieser "Effekt" nicht von dem Kondensator vor dem B200 kommen kann. Und wenn ich ehrlich bin verstehe ich die Schaltung der Plus Version auch gar nicht. Das hatte sich ja seinerzeit Friedeman ausgedacht und das hat auch sicher alles Sinn.

Ich wäre jetzt allerdings geneigt das ganze mal ohne den 22microF Kondensator und damit ohne die Verpolung des B200 auszuprobieren. aber ich möchte natürlich nichts zerstören.

Wenn mir jemand vernünftige Gründe nennt warum ich es nicht machen sollte, mache ich es nicht.

[markus7]

"Knackig"? Du beziehst Dich auf tiefe Frequenzen? Wenn ja, dann schau' Dir 'mal an was der Raum und die Aufstellung aus dem Frequenzverlauf machen. Dann mit Aufstellung experimentieren und EQ gegensteuern.

[koserthal]

>Blumfeld

Nicht daß ich dir deine Frage beantworten könnte, mit der PLUS-Schaltung habe ich mich nie beschäftigt.
Aber einen lieben Gruß von mir möchte ich loswerden, habe dich lange nicht mehr "gesehen". Übrigens höre ich nach wie vor fast täglich ein paar Stunden mit meinen Visatönern---Begeisterung wie eh und je

Herzliche Grüße,
Dietmar

[Blumfeld]

"Knackig"? Du beziehst Dich auf tiefe Frequenzen? Wenn ja, dann schau' Dir 'mal an was der Raum und die Aufstellung aus dem Frequenzverlauf machen. Dann mit Aufstellung experimentieren und EQ gegensteuern.

Du machst Scherze, hoffe ich.
Bei 250 Kg pro Seite mit der Aufstellung experimentieren? Ich wohne nicht in einer Lagerhalle.
Und EQ? in einer Hifi-Anlage? Sorry.

[Blumfeld]

> Übrigens höre ich nach wie vor fast täglich ein paar Stunden mit meinen Visatönern---Begeisterung wie eh und je

Dietmar

Dietmar! Schön von dir zu lesen.

Ich höre auch JEDEN verdammten Tag meine Pentaton.
Martin ist für mich der Retter meines Lebensabends.
Aber so Kleinigkeiten gibt es immer noch zu experimentieren. Wäre ja auch sonst langweilig.
Eine analoge Kette ist halt immens aufwendiger als ein, ich mag das Wort gar nicht mehr sagen, CD-Spieler.

Im Moment "schockiere" ich meine Hörtestopfer mit Cassetten. Zuerst lachen sie und fühlen sich "verarscht", dann kommt die Musik und nach ein paar Minuten schauen sie hilfesuchend um sich und erwarten jemand von der versteckten Kamera.
Der kommt aber nicht.
Ich glaube ich bin inzwischen so etwas wie ein ModerneTechnikZerstörer...

[Cpt. Jack Sparrow]

Ich habe im Esszimmer noch einen alten RFT-Plattenspieler, wenn man da Bob Marley oder Genesis auflegt, das ist eine ganz andere Liga wie das digitale Zeugs.

[Chaomaniac]

Du machst Scherze, hoffe ich.
Bei 250 Kg pro Seite mit der Aufstellung experimentieren? Ich wohne nicht in einer Lagerhalle.
Und EQ? in einer Hifi-Anlage? Sorry.

Wieso soll er scherzen?
Die Raumakustik hat einen sehr großen Anteil an der Wiedergabefähigkeit der Anlage (sorry, Kette). Positionsänderungen der Lautsprecher und des Hörplatzes verändern den wahrgenommenen Klang teils drastisch. Man braucht auch keine Halle, um damit zu experimentieren. Nicht selten sind es Positionsänderungen im Dezimeterbereich, die über Erfolg oder Misserfolg entscheiden.
Und EQs sind eine feine Sache. Gerade wenn man mit der Aufstellung nicht sonderlich flexibel ist, kann man damit oft doch noch was retten.
Du bist der Meinung, EQs seien böse?
Dann mach Dir bitte mal Gedanken, was denn eine Frequenzweiche eigentlich macht.
Eine solche ist nicht nur für das Ausblenden einzelner Treiber aus dem unerwünschten Frequenzbereich gut, sondern wird auch zum Erreichen eines Zielfrequenzganges benutzt. Eine Frequenzweiche ist also auch nichts anderes als ein EQ.
Bei Breitbandboxen á la Solo 50/100 ist die Beschaltung sogar ausschließlich für Equalizing zuständig. Wenn man den Gedanken weiter spinnt, ist sogar jegliche gezielte Gehäuseabstmmung schon EQing.
EQs, ob sie denn nun passiv oder aktiv, analog oder digital ausgelegt sind, sind äußerst nützliche Werkzeuge!

[zxlimited]

Ach ja, da sind ja die bekannten Pentaton-Verrückten auf einem Haufen

Mathias, Dein beobachtetes Phänomen könnte evtl. wirklich von der Plus Schaltung herrühren. Schließlich verschiebt sich ja im mittleren und unteren Frequenzbereich durch den zusätzlichen Kondensator das Verhältnis zwischen dem B200 und den BG20.

Als Friedemann damals die ersten Versuche mit der Erweiterungsschaltung startete, merkten wir schnell, dass es ein vielversprechender Ansatz war, aber noch nicht 100%ig sauber funktionierte. Die Pentaton klang etwas dumpf und fett. Ich habe Dir den Frequenzgang mit Plus Schaltung, aber ohne Verpolung und zusätzlichem Kondensator angehängt - da sieht man sehr deutlich das Problem, eine fette Überhöhung um 100 Hz. Ich habe drum die Schaltung weiter verfeinert und kam schließlich zur finalen Plus-Schaltung, im Bild gestrichelt zu sehen.
Diese schlägt 2 Fliegen mit einer Klappe: Zum einen wird der Summenfrequenzgang wieder komplett linear, und zum Anderen wird der B200 von großen Hüben entlastet, so dass man deutlich mehr Gas geben kann, ohne dass Intermodulationsverzerrungen auf ein unangenehmes Maß ansteigen.
Somit ist die PLUS eben die Version mit deutlich mehr Power und Tiefgang, für die die das wollen und nicht so verstrahlt sind wie Dietmar, und sich direkt noch 40 Dipolbässe daneben stellen

Ich muss zugeben, ich hatte nie die Muße, stunden- und tagelange Hörvergleiche zwischen den beiden Versionen anzustellen, wie Du es seit ein paar Jahren nun machst. Wir haben die Pentaton Plus rauf und runter gehört und für gut befunden, aber solche Nuancen wie Du sie nun beschreibst, waren uns dabei nicht aufgefallen. Ich glaube Dir aber definitiv, dass da was dran ist.

Leider bleiben Dir aus meiner Sicht nur 2 Möglichkeiten:
1. Du machst den Kondensator raus und schließt den B200 wieder "normal" an. Dann brauchst Du aber einen Equalizer, um den Buckel wieder platt zu machen, denn das wird sich sonst nicht schön anhören. Dann wiederum kannst Du aber auch gleich die Plus Schaltung ganz rausschmeißen, und Dir einfach so mit dem Equalizer mehr Bass reindrehen.
2. Du machst es richtig - frag einfach Dietmar wie das geht
Da Dipol in Deinem Raum eher schwierig werden dürfte, wäre sonst auch ein schöner geschlossener Sub empfehlenswert. Und wiederum (diesmal ernst gemeint): Frag mal Dietmar, der hat vielleicht einen hübschen Treiber für Dich übrig...

Beste Grüße,

Martin

[zxlimited]

...
Martin ist für mich der Retter meines Lebensabends.
...

Oh weh, und jetzt hab ich, ohne die 5 letzten Posts zu lesen, weil ich für meinen so lange gebraucht habe, auch den bösen Equalizer empfohlen

Ich hoffe, ich bin dadurch nicht allzu sehr in der Anerkennung bei Dir gesunken?!

Scherz beiseite, so böse sind die wirklich nicht! Der potentielle Nutzen übersteigt bei Weitem mögliche Nachteile!

[Blumfeld]

Martin, du kannst in diesem Leben nichts mehr machen um es mit mir zu verscherzen. Alleine für die ganzen Geschichten bei den Hörtest bin ich dir dankbar. Vielleicht schreibe ich da ein Buch drüber.

Das mit den EQ ist sicher gut gemeint, aber wir dürfen nicht vergessen das wir hier über klitzekleine Nuancen reden. Keiner von den Hörtestern hört hier den Unterschied. Ich habe einfach zu viel Zeit und Muße.

Und meine analoge Kette besteht aus Plattenspieler ,Röhrenpreamp (Kabel verlötet), passiver Vorstufe (Kabel verlötet) und Röhrenendstufen. Da passt kein EQ zwischen.
Und die Aufstellung im Dezimeterbereich ist hier mehr erprobt als die NASA Mars Rover vor dem Start.

Erkläre einem Informatiker doch einmal den Sinn der Plusschaltung. Der Kondensator vor dem B200 dämpft ihn gegenüber den B20 und die Verpolung ist wichtig weil durch den Kondensator eine Phasendrehung passiert? Was machen die beiden Spulen und der Widerstand genau? Wo könnte man anfangen zu spielen? Der Winter steht vor der Tür...

Dafür halte ich hier dann noch einen philosophischen Vortrag über "Hörtests" und warum man gute Anlagen nicht mit digitalisiertem Testen sollte (da fehlt ein Wort).

[Chaomaniac]

…
Dafür halte ich hier dann noch einen philosophischen Vortrag über "Hörtests" und warum man gute Anlagen nicht mit digitalisiertem [Programmmaterial] Testen sollte

Da bin ich ja mal gespannt.

[koserthal]

>zxlimited

Ich hab' doch keine 40 Dipoltieftöner stehen--ja ich spinn doch net!! Sind doch nur 32 Stück

In der Tat empfehle ich (bekennender Analogbegeisterter) eine gute Digitalweiche. Was die LP, Cassette, oder noch besser, eine gute Tonbandmaschine bringt wird dadurch nicht wieder "kaputt gemacht". Ich möchte nicht mehr ohne DSP

Wegen dem/den Tieftontreiber/n: Falls das wirklich interessant ist wären da in etwa zwei geschlossene Gehäuse mit 150-300l Volumen + DSP praktikabel, das sollte genügen um die Pentatons bis bei Bedarf an den einstelligen Herzbereich zu unterstützen

[markus7]

Du machst Scherze, hoffe ich.
Bei 250 Kg pro Seite mit der Aufstellung experimentieren? Ich wohne nicht in einer Lagerhalle.
Und EQ? in einer Hifi-Anlage? Sorry.

Kein Scherz. Jeder Raum stellt einen Equalizer dar. Kleiner Vergleich - oben ideal, unten was ein Raum daraus macht:





250kg pro Box? Weshalb tut man sich so etwas an? Wie dem auch sei, Boxen auf rollbare Plattform stellen. Damit ist es ein leichtes unterschiedliche Position durchzutesten.

[Blumfeld]

250kg pro Box? Weshalb tut man sich so etwas an? Wie dem auch sei, Boxen auf rollbare Plattform stellen. Damit ist es ein leichtes unterschiedliche Position durchzutesten.

Habe ich versucht. Klang anders.
Ansonsten kenne ich die Auswirkungen des Raumes. Ich bin Hifi technisch seit fast 40 Jahren dabei.

[markus7]

Habe ich versucht. Klang anders.
Ansonsten kenne ich die Auswirkungen des Raumes. Ich bin Hifi technisch seit fast 40 Jahren dabei.

Klar klang das anders, weil sich u.a. eben die Filterwirkung des Raumes aendert. Die Frage ist ob's richtiger war. Mit Hoeren alleine kommt man da nicht weit. Auch in 80 Jahren nicht.