Alt 11.05.2019, 19:12   #1
pgzh
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HX10 + Tieftöner

Hallo,

vor kurzem habe ich mir mit dem Visaton HX10 zwei Bassreflexboxen gebaut (meine ersten Boxen) und bin mit dem Ergebnis klanglich bis auf eine Kleinigkeit sehr zufrieden.
Der einzige Negativpunkt ist (wie im Vorfeld auch zu erwarten war) dass die Boxen im Bassbereich etwas "schwach" sind.
Die tiefen Töne sind zu hören, aber Verhältnismäßig leise bzw. nicht richtig kräftig. Mein Anspruch war und ist nicht, so viel Bass zu haben, dass man die Vibrationen spüren kann, aber ein wenig mehr dürfte es sein.
Daher meine Frage: Würde es Sinn mache, hier evtl. mit einem zusätzlichen W130X zu versuchen, im Tieftonbereich etwas zu unterstützen?

Die beiden HX10 werden an einem HiFiBerry AMP2 betrieben und mir fehlt der Platz, einen großen Subwoofer in mein Projekt zu integrieren. Außerdem würde ein großer Subwoofer vielleicht im Verhältnis zu viel Bass bringen?

Konkret stellt sich mir auch die Frage, wie ich den W130X anschließen müsste. Der AMP2 bringt 2x30W und hat zwei Kanäle. Ich müsste einen Subwoofer also parallel (oder in Reihe?) schalten. Da der AMP2 für 4-8 Ohm Impedanz ausgelegt ist, frage ich mich nun, ob der W130X hinter einer Weiche die Gesamtimpedanz beeinflussen würde.
Habe ich zum Schluss die Frequenzbänder komplett getrennt, so dass pro Frequenz nur ein Lautsprecher mit 4 Ohm zählt? Für den W130X gibt es schon eine Weiche aus einem Bauvorschlag, aber hat die Weiche dann Ausgänge für Tief- und Hochton?
In meinen HX10 sind außerdem schon intern je eine Weiche (Koaxiallautsprecher), hier musste ich mich als Anfänger nicht mit dem Thema befassen.
Wie wirkt sich das aus? (Mehrere Weichen im System)

Ist meine Idee umsetzbar und einen Versuch wert? Funktioniert das technisch?
Ich wäre für Hilfestellung hier sehr dankbar.

Grüße, Peter

Geändert von pgzh (11.05.2019 um 19:37 Uhr)
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Alt 11.05.2019, 22:16   #2
ubix
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Die Weiche für den HX10 ist ja schon fertig intergriert. Für einen zusätzlichen W130X bräuchtest Du eine Extra Subweiche, mit Ausgang für Mittelhochton, also für den HX10, sonst sinkt die Impedanz auf 2 Ohm, was nicht gut für den Amp ist.

Für den W130X gibt es ja einen Subwoofer Bauvorschlag, http://www.visaton.de/de/produkte/hi...x/bauanleitung


Für den HX 10 müsste man das noch anpassen. Also vom Prinzip so oder so ähnlich wie dieser Schaltplan.
http://www.visaton.de/de/produkte/hi...i/bauanleitung

Hier wurde nur der 100uF Kondensator vorgeschaltet. Also eigentlich sehr einfach und Anfängerfreundlich
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Mit Freundlichem Gruß,

Ubix
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Spielt der Bass zu tief, kommt der Nachbar und droht mit Krieg.

Geändert von ubix (11.05.2019 um 22:57 Uhr)
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Alt 12.05.2019, 00:21   #3
pgzh
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Hallo ubix,

Danke für die Antwort!
Für den W130X gibt es in dem von dir verlinkten Bausatz auch eine Frequenzweiche - hat die einen Ausgang für den Sub und die höheren Frequenzen, an dem ich den HX10 dann anschließen könnte und insgesamt wieder auf 4 Ohm Impedanz kommen würde?

In deinem zweiten Link ist eine Weiche für 8 Ohm Lautsprecher abgebildet - das wird so doch nicht auf meine 4 Ohm HX10 übertragbar sein?
Wo genau müsste ich etwas ändern, hier habe ich dich (noch) nicht verstanden.

Grüße, Peter
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Alt 12.05.2019, 00:55   #4
ubix
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Zitat:
Zitat von pgzh Beitrag anzeigen
Hallo ubix,

Danke für die Antwort!
Für den W130X gibt es in dem von dir verlinkten Bausatz auch eine Frequenzweiche - hat die einen Ausgang für den Sub und die höheren Frequenzen, an dem ich den HX10 dann anschließen könnte und insgesamt wieder auf 4 Ohm Impedanz kommen würde?

In deinem zweiten Link ist eine Weiche für 8 Ohm Lautsprecher abgebildet - das wird so doch nicht auf meine 4 Ohm HX10 übertragbar sein?
Wo genau müsste ich etwas ändern, hier habe ich dich (noch) nicht verstanden.

Grüße, Peter
An die weiche für den W130 X wird nur der W130X nach dem Visaton Weichenplan angeschloßen.
Der W130X hat 2 Schwingspulen, also 4 Anschlüße. Jeweils einmal für Links und Rechts des Verstärkers. Er ist also im prinzip 2 Lautsprecher in einem.

Wenn man es Pi mal Daumen machen will, könntest Du dann vor jedem HX10 einfach einen 220 uF Tonfrequenzkondensator anschließen. Und ihn darüber wie gewohnt am Verstärker laufen lassen. Zusätzlich zu dem W 130X inclusive seiner Weiche.

http://www.visaton.de/de/produkte/zu...teile/elko-rau
Und Dich nebenbei in Boxsim einarbeiten.

Letztendlich bekommt man die Weiche für den HX10 nämlich nur über Boxsim vernünftig hin. Aber der 220 uF Kondensator verhindert zumindestens erst einmal, das die Impedanzen in den Keller gehen, also irgendwo bei 2 Ohm landen, und sorgt gleichzeitig dafür, das der HX 10 die tiefen Töne nur noch gebremst mitbekommt.

Also, Du brauchst den W130X, die Bauteile für seine Weiche, das Gehäuse für den W130x, und für Deine fertigen HX10 Lautsprecher jeweils nur den erwähnten 220uF Kondensator, vorerst.

Das wäre so meine vorläufige Version des ganzen.
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Mit Freundlichem Gruß,

Ubix
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Alt 12.05.2019, 01:02   #5
ubix
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Nachtrag, Der Subwooferbauvorschlag für den W130X hat keinen speziellen Ausgang für einen Mittelhochtöner. Aber man könnte einfach ein 2.ten Anschlußterminal einbauen , und daran über den erwähnten Kondensator oder einer spezielleren Weiche den Mittelhochtöner anschließen.
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Mit Freundlichem Gruß,

Ubix
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Alt 12.05.2019, 08:26   #6
pgzh
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Zitat von ubix Beitrag anzeigen
Nachtrag, Der Subwooferbauvorschlag für den W130X hat keinen speziellen Ausgang für einen Mittelhochtöner. Aber man könnte einfach ein 2.ten Anschlußterminal einbauen , und daran über den erwähnten Kondensator oder einer spezielleren Weiche den Mittelhochtöner anschließen.
Hallo ubix,

soweit ist das für mich nachvollziehbar.
Der Kondensator müsste also in der Plusleitung irgendwo vor dem HX10 sitzen, bzw. einfach in Reihe.
Die 220uF sind etwa doppelt so groß wie die 100uF aus deinem ersten Beitrag, weil ich für halbe Impedanz die Kapazität verdoppeln muss, oder irre ich da?
Aber was könnte man hier noch anders machen? Beide Lautsprecher würden dann über eine eigene Weiche betrieben und die Übertragung der tiefen Frequenzen zum HX10 wäre durch den Kondensator verhindert, wo passt da eventuell etwas noch nicht?
Um hier noch etwas anzupassen müsste ich auch Infos zur Weiche im HX10 haben, oder? Da habe ich bisher noch nichts finden können.
Ich stelle mir die Sache momentan so vor, dass beide Lautsprecher an einer von Visaton ausgelegten Weiche hängen und Visaton sich bei der Auslegung der Weiche ganz sicher etwas gedacht hat, daher wäre meine Angst hier durch Eingriffe nur noch zu "verschlimmbessern".

Und die ganz große Frage: Wie ist deine Einschätzung zum Ergebnis? Lohnt sich der Aufwand oder kriege ich mit dem W130X den Bass nicht merklich kräftiger?

Vielen Dank für die gute Hilfestellung bisher!

Grüße, Peter
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Alt 12.05.2019, 09:44   #7
jama
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baue einfach den SUB W 130 X
http://www.visaton.de/index.php/de/p...er/sub-w-130-x

und schliesse in an wie beschrieben.
deine box auch direkt an den verstärker (ohne kondi !!)
das sollte kein problem darstellen fuer dein AMP2
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• ’’Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. ‘‘ George Orwell
• „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

deutsch ohne "sz" ABER mit fehler, tchüss! Jean-Marc.
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Alt 12.05.2019, 09:50   #8
pgzh
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Zitat:
Zitat von jama Beitrag anzeigen
baue einfach den SUB W 130 X
http://www.visaton.de/index.php/de/p...er/sub-w-130-x

und schliesse in an wie beschrieben.
deine box auch direkt an den verstärker (ohne kondi !!)
das sollte kein problem darstellen fuer dein AMP2
Hallo Jama,

warum sollte das kein Problem sein?
Zwei LS mit je 4 Ohm parallel würde doch zu 2 Ohm Gesamtimpedanz führen und ich hätte dann ein Problem, weil der AMP2 für 4-8 Ohm geeignet ist.
Wo siehst Du den Grund dafür, dass ich evtl. zum Schluss insgesamt 4 Ohm habe?

Grüße, Peter
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Alt 12.05.2019, 10:39   #9
jama
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impedanz vom sub fuer eine schwingspule...

ich behaupte das gibt kein problem !!

eine schwingspule zum linken kanal, eine schwingspule zum rechten kanal
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Alt 12.05.2019, 13:00   #10
nlcarbon
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Ich würde den W130X Sub nicht mit der passiv Weiche betreiben, weil:

-Weichenbauteile kosten schon ca. 50,- Euro.
-die Teile verbraten zusätzlich Leistung
-HX10 wird so nicht vom Tiefton entlastet (etwas ggf. über Vorkondensator)
-keinerlei Einstellmöglichkeiten (Lautstärke/Phase usw.)

Jetzt führen natürlich viel Wege nach Rom Für 85,- Euro gibts schon Aktiv Subwoofer-Module:
https://www.hifisound.de/de/Lautspre...hoCJkgQAvD_BwE

Was natürlich auch denkbar wäre neue Gehäuse zu bauen und eine kleine 2-Wege Box aus HX10 und W130X zu realisieren. Kommt halt alles darauf an was dir eher gefällt, wie du Platz hast usw...

Gruß Nils

Edit:
Ich habe dir die passiv Version mit HX10 und W130X mal in Boxsim simuliert. (Simuliert wird hier ein HX10 und eine Schwingspule des W130X, also ein Kanal)
Gestrichelt ist ohne den 3,3Ohm Widerstand vor dem HX10. Wie du siehst ist der W130X im Verhältnis zum HX10 zu leise. Du könntest natürlich über einen EQ im PC das ggf. anpassen. Die Impedanz fällt auf minimal 3 Ohm, das sollte noch funktionieren. PS: Bassreflexkanal vom HX10 verschließen.
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Alt 12.05.2019, 14:54   #11
pgzh
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Zitat:
Zitat von nlcarbon Beitrag anzeigen
Ich würde den W130X Sub nicht mit der passiv Weiche betreiben, weil:

-Weichenbauteile kosten schon ca. 50,- Euro.
-die Teile verbraten zusätzlich Leistung
-HX10 wird so nicht vom Tiefton entlastet (etwas ggf. über Vorkondensator)
-keinerlei Einstellmöglichkeiten (Lautstärke/Phase usw.)

Jetzt führen natürlich viel Wege nach Rom Für 85,- Euro gibts schon Aktiv Subwoofer-Module:
https://www.hifisound.de/de/Lautspre...hoCJkgQAvD_BwE

Was natürlich auch denkbar wäre neue Gehäuse zu bauen und eine kleine 2-Wege Box aus HX10 und W130X zu realisieren. Kommt halt alles darauf an was dir eher gefällt, wie du Platz hast usw...

Gruß Nils

Edit:
Ich habe dir die passiv Version mit HX10 und W130X mal in Boxsim simuliert. (Simuliert wird hier ein HX10 und eine Schwingspule des W130X, also ein Kanal)
Gestrichelt ist ohne den 3,3Ohm Widerstand vor dem HX10. Wie du siehst ist der W130X im Verhältnis zum HX10 zu leise. Du könntest natürlich über einen EQ im PC das ggf. anpassen. Die Impedanz fällt auf minimal 3 Ohm, das sollte noch funktionieren. PS: Bassreflexkanal vom HX10 verschließen.
Hallo Nils,

erstmal vielen Dank für die Simulation und die Tipps.
Mit was für Gehäusen hast Du hier simuliert? Meine HX10 Boxen sind je 8L Bassreflexboxen, dass das BR-Rohr verschlossen werden muss habe ich mir schon fast gedacht.
Wie würde die W130X Box aussehen? 7,5 L BR wie im Bauvorschlag oder anders?

Und gibt es die Aktivmodule evtl. auch kompakter? Die ganze Anlage ist in einem alten Radio aus den 60er Jahren verbaut, dessen Innenleben defekt war. Hier bekäme ich mit dem Aktivmodul definitiv Platzprobleme.
Wobei ich den Sub so auch als eigene Box umsetzen könnte und die Kabel eben hin- und zurückgeführt werden müssten.

Grüße, Peter
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Alt 12.05.2019, 16:14   #12
ubix
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Hallo ubix,

soweit ist das für mich nachvollziehbar.
Der Kondensator müsste also in der Plusleitung irgendwo vor dem HX10 sitzen, bzw. einfach in Reihe.
Die 220uF sind etwa doppelt so groß wie die 100uF aus deinem ersten Beitrag, weil ich für halbe Impedanz die Kapazität verdoppeln muss, oder irre ich da?
Aber was könnte man hier noch anders machen? Beide Lautsprecher würden dann über eine eigene Weiche betrieben und die Übertragung der tiefen Frequenzen zum HX10 wäre durch den Kondensator verhindert, wo passt da eventuell etwas noch nicht?
Um hier noch etwas anzupassen müsste ich auch Infos zur Weiche im HX10 haben, oder? Da habe ich bisher noch nichts finden können.
Ich stelle mir die Sache momentan so vor, dass beide Lautsprecher an einer von Visaton ausgelegten Weiche hängen und Visaton sich bei der Auslegung der Weiche ganz sicher etwas gedacht hat, daher wäre meine Angst hier durch Eingriffe nur noch zu "verschlimmbessern".

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Grüße, Peter
An den HX10 würde selber gar nichts geändert, der bleibt , wie er ist. Nur den Kondensator davor. Ja er hat 4 Ohm, dadurch verdoppelt sich die Kapazität.
Möglicherweise sind die HX10 gegenüber dem W130X zu laut, wie hier erwähnt wurde. Aber auch das ließe sich recht einfach anpassen.

Du schreibst, das Du das ganze in einem alten 60iger Radio betreiben willst. Tolle Idee !
Besser wäre es natürlich, den 220 uF Kondensator mit Boxsim zu überprüfen, um die Auswirkungen auf den unteren Frequenzgang der HX10 zu sehen. Aber es ist im Prinzip die simpelste Lösung. Gegebenfalls müsste man die Werte des Kondensators dann noch ändern, oder doch eine 12db Lösung vorziehen. Oder den Frequenzgang ev. entzerren.
Den W130X könnte man wohl auch aktiv betreiben, nur ist der eben mit seinem Subwoofergehäuse und Frequenzweiche von Visaton so getestet worden, und man weiß, was da herauskommt, und wo man dran ist. Oder passt der noch ins Radio?

Oder gar zwei KT 100 V - 4 Ohm http://www.visaton.de/de/produkte/ch...kt-100-v-4-ohm
Oder nur einen davon, aber den müssste man dann wieder aktiv betreiben.

Aber das wäre Deine Entscheidung. Ist ja auch eine Kostenfrage.
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Mit Freundlichem Gruß,

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Alt 12.05.2019, 16:25   #13
ubix
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impedanz vom sub fuer eine schwingspule...

ich behaupte das gibt kein problem !!

eine schwingspule zum linken kanal, eine schwingspule zum rechten kanal
Der Subwoofer hat , außer bei der Resonanz , um die 6 Ohm, der HX10 um die 5 Ohm , das wären 2,7 Ohm das könnte tatsächlich knapp hinhauen, wenn der Verstärker stabil ist. Ich würde aber trotzdem vor den HX einen Kondensator anschließen, eventuell auch einen 330 uF, oder sogar 470 uF, nur um sicher zugehen.
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Mit Freundlichem Gruß,

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Alt 12.05.2019, 16:34   #14
jama
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der sub hat doch eine weiche !

die HX10 direkt ohne kondi
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Alt 12.05.2019, 17:03   #15
pgzh
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Hallo,

nochmal vielen Dank für die vielen Beiträge und guten Ideen.

Im Grunde sehe ich nun zwei Möglichkeiten:

a) Die beiden Subwoofer bzw. Spulen mit zwei passiven Weichen pro Kanal betreiben. Das war ursprünglich mein Ansatz, allerdings ist Platz für mich wie gesagt absolute Mangelware.

b) Den Subwoofer über ein Aktivmodul betreiben. Auf diese Idee bin ich nicht gekommen, hat aber den Vorteil, dass ich den Bass tatsächlich noch regeln kann. Platz habe ich hier definitiv zu wenig in meinem Projekt, aber ich könnte ein Podest bauen, in dem ich den Sub mit Modul unterbringe und über Terminals und Bananenstecker einfach verbinden.
Die Idee gefällt mir gut, da es zum einen bestimmt nicht teurer als mit zwei Weichen wird und ich die Lautsprecher auch mit einem externen Verstärker ansteuern könnte (einfach an den Terminals umstecken).

Edit: Im Moment scheint mir Variante b für mich die bessere zu sein, da ich das alte Radio eh auf einer Ablage an die Wand hängen möchte. Als Ablage verwend ich dann einfach den Subwoofer, der dann keine Platzprobleme verursacht.
Außerdem bin ich in Sachen Impedanz auf der sicheren Seite und spare gegenüber zwei Weichen wahrscheinlich noch Geld.

Wie würdet ihr das Gehäuse für die Subs umsetzen? Bassreflexbox mit wie viel Volumen? Ich hätte in einem Podest mit 20cm Höhe ca. 70cmx40cmx20cm = 42L Volumen, das ich nutzen könnte.
Im Zweifelsfall käme jetzt auch ein größerer LS mit 20cm Durchmesser in Frage, hier würde ich etwas höher bauen und hätte min. 55L zur Verfügung. Oder macht eine geschlossene Box hier vielleicht sogar mehr Sinn?
Aber wie gesagt, ich möchte es mit dem Bass auch gar nicht übertreiben.
Es soll nachher einfach zusammenpassen.
Was macht hier Sinn? Sollte ich beim W130X bleiben oder evtl. in Richtung GF200 (auch mit zwei Spulen) denken? Liegt zwar preislich etwas höher, wäre ich für eine saubere Lösung aber auch bereit zu investieren.

Die Sache mit dem alten Radio ist übrigens keine fixe Idee, das Projekt ist schon zu 98% fertig. So habe ich beim Probehören jetzt auch den Bass etwas vermisst.
Wen es von euch interessiert, ich habe mal zwei Bilder aus der Bauphase angehängt. Ich habe insgesamt ca. 70x40x30cm Raum zur Verfügung.

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Grüße, Peter

Geändert von pgzh (12.05.2019 um 20:18 Uhr)
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