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Alt 08.02.2011, 12:56   #1
walwal
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Der Bass im Raum - Theorie und Praxis

Da diese Frage immer wieder auftaucht, habe ich meine Concorde (geschlossen) als Boxsim-Datei und die Messwerte am Hörplatz (aktiv, ohne EQ) gegenübergestellt.

Hieraus wird deutlich, dass die Boxsim-Daten NICHTS über den Tiefton im Raum aussagen. Hier überwiegen Raumresonanzen und ev. der Druckkammereffekt.
Meine Raummoden sind bei 30, 58, 100 und 200 Hz. Ohne die Peaks bei diesen Frequenzen stimmt die Simu etwa bis auf den untersten Bereich.
Eine breitbandige Auslöschung um 120 Hz durch Reflektion an der Rückwand stört auch. Die Box steht etwa 1 m vor Rück-und Seitenwand. Bei eckferner Aufstellung ist der Tiefbass um 3-5 weniger.

Leider hilft nur probieren und messen.

Damit nicht der Verdacht aufkommt, es läge an der Aktivierung, habe ich die Concorde mit aktivem TT, ebenfalls geschlossen simuliert. Grafik ganz unten.

Hier mal die Basswiedergabe eines LS am Sweetspot in 6 verschiedenen Räumen:



http://www.scribd.com/doc/40410023/S...d-E-Toole-p569

Und so sieht das mir aus:

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Geändert von walwal (17.08.2011 um 12:31 Uhr)
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Alt 08.02.2011, 16:03   #2
hesinde2006
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Den Peak bei 100HZ hab ich auch..woher könnte der kommen?
Kannst du bei beiden Diagrammen die gleiche Skalierung einstellen? Dann ist das Ganze einfacher zu vergleichen.
hesinde2006 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.02.2011, 16:06   #3
walwal
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Der Peak kommt von der Weiche, deswegen hatte ich meine Passivweiche geändert.
Hast du gemessen?

Und es kann an einer Raummode liegen, wie sind deine Raummaße?

Die Skalierung (dB?) kann ich nicht ändern, musst du ablesen.

Theorie minus 10, Praxis plus 5 dB.
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Alt 08.02.2011, 16:36   #4
Chaomaniac
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Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
...
Die Skalierung (dB?) kann ich nicht ändern,
...
In Boxsim geht das über "Optionen"-->"Anzeigeoptionen".
Chaomaniac ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.02.2011, 17:50   #5
hesinde2006
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Zitat:
Hast du gemessen?
Ja

Zitat:
Und es kann an einer Raummode liegen, wie sind deine Raummaße?
3,70x4,30x2,50
hesinde2006 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.02.2011, 18:06   #6
walwal
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Zitat:
Zitat von Chaomaniac Beitrag anzeigen
In Boxsim geht das über "Optionen"-->"Anzeigeoptionen".
Zu viel Arbeit.
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Alt 08.02.2011, 18:12   #7
walwal
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Zitat:
Zitat von hesinde2006 Beitrag anzeigen
Ja


3,70x4,30x2,50
Passt. Häufung um die 100 Hz.


http://www.trikustik.at/rechner/rechner-raummoden.html

Da kannst du anklicken, wo die mode hockt. Kannst ja einen Saugkreis parallel zum TT einbauen wie bei der Vox MTi, 330, 22, 10 oder ähnlich.
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Alt 08.02.2011, 21:56   #8
Peter K
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[QUOTE=walwal;314510]Da diese Frage immer wieder auftaucht, habe ich meine Concorde (geschlossen) als Boxsim-Datei und die Messwerte am Hörplatz (aktiv, ohne EQ) gegenübergestellt.

Hallo,
das Thema hatten wir bei zwei Treffen in unserer regionalen Selbstbaugruppe auch schon durchgekaut, haben da aber auch noch keine endgültige praktikable Voraussagemöglichkeit gefunden, trotz des Einsatzes von z.T. hochinteressanter Simusoftware.

Zitat:
Hieraus wird deutlich, dass die Boxsim-Daten NICHTS über den Tiefton im Raum aussagen.
Richtig, allenfalls der bei boxsim mit Vorsicht zu betrachtende Energiefrequenzgang erlaubt eine in etwa-Einschätzung.

Zitat:
Hier überwiegen Raumresonanzen und ev. der Druckkammereffekt.
In Wahrheit ist es noch komplexer.
- Raummoden, hast du genannt
- Druckkammereffekt, hast du genannt, spielt aber erst bei Wellenlängen eine Rolle, die nicht mehr in den Raum passen
- Nahe Begrenzungsflächen: Heben bei tiefen Frequenzen den Pegel an. Bei den Wellenlängen, um die es da geht, ist in einem Raum eigentlich jede Fläche "nah".
So wird aus einem im Freifeld abgestimmten Rundstrahler (im Bassbereich) leicht ein Pi/2 oder Pi oder Pi/4 Strahler. Was das bedeutet, kann man sich gerne mal in Hornsimuprogs ansehen.
- Auslöschungen/Überhöhungen durch Reflexionen. Da kommen dann auch alle Begrenzungsflächen in Frage.
Das Dumme ist, daß das tatsächliche Raumverhalten eine Überlagerung all dieser Effekte ist und es nicht immer leicht abzugrenzen ist, welche der Raumschweinreien gerade für was verantwortlich ist.
Obendrein existiert noch die Schwierigkeit bei den Messungen, welches Zeitfenster das "richtige" ist. Welche Messeinstellung korreliert also mit dem Höreindruck ?


Zitat:
Meine Raummoden sind bei 30, 58, 100 und 200 Hz. Ohne die Peaks bei diesen Frequenzen stimmt die Simu etwa bis auf den untersten Bereich.
Bei den von dir genannten Maßen hättest du Moden bei 40, 46, 69, 80, 93, 120, 138, 139, 160, 208, 277 Hz. Wenn du eine tatsächliche 30 Hz-Mode hast, dann resoniert dein Raum wohl auch diagonal.
Du solltest die Messung evtl. noch mal ohne Glättung machen, möglicherweise "versammeln" sich durch die Glättung mehrere Moden zu gemeinsamen Peaks....

Zitat:
Eine breitbandige Auslöschung um 120 Hz durch Reflektion an der Rückwand stört auch. Die Box steht etwa 1 m vor Rück-und Seitenwand. Bei eckferner Aufstellung ist der Tiefbass um 3-5 weniger.

Leider hilft nur probieren und messen.
Könntest du mal genaue Maße des Raumes/Der Boxenpositionen, der Höhe der TT's/Der Abhörposition- Abhörhöhe einstellen, dann kann man das genauer betrachten ?

Viele Grüße
Peter Krips
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Alt 08.02.2011, 22:03   #9
walwal
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Danke Peter.

Mit dem DKEffekt war ich ganz vorsichtig und schrieb ja "ev."

Wo habe ich meine Raummaße genannt? Das sind die von Hesinde.

Mein Raum ist sehr kompliziert, da kann man jede Berechnung vergessen.

4,2 x 6,0 x 2,5 über den Boxen), Rest des Raumes schräge Decke bis 4,5 m, auch über den Boxen.
Nicht genug: Ein breiter Durchgang zum Essbereich mit 4x3x2,5 m.

TT-Höhe siehe Concorde, Ohrhöhe auf HT, etwa 2,5 m Abstand gleichseitiges Dreieck.

Du willst meine Moden in aller Pracht sehen? Moment.

Fröhliches Rechnen.
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Geändert von walwal (08.02.2011 um 22:16 Uhr)
walwal ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 08.02.2011, 22:08   #10
Peter K
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Hallo,
Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Danke Peter.

Mit dem DKEffekt war ich ganz vorsichtig und schrieb ja "ev."

Wo habe ich meine Raummaße genannt? Das sind die von Hesinde.
Stimmt, habe ich im Eifer des Gefechts als deine angenommen, sorry.....

Zitat:
Mein Raum ist sehr kompliziert, da kann man jede Berechnung vergessen.

4,2 x 6,0 x 2,5 über den Boxen), Rest des Raumes schräge Decke bis 4,5 m, auch über den Boxen.
Nicht genug: Ein breiter Durchgang zum Essbereich mit 4x3x2,5 m.

TT-Höhe siehe Concorde, Ohrhöhe auf HT, etwa 2,5 m Abstand gleichseitiges Dreieck.

Fröhliches Rechnen.
Das kann man knicken, ich kenne kein Simuprog, was derartige Räume "kann".

Viele Grüße
Peter Krips
Peter K ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.02.2011, 22:18   #11
walwal
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Auch noch auf? Meine Moden (1/48) ohne DSP. Nur die TT werden gezeigt. Gut Nacht.

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Alt 08.02.2011, 22:22   #12
Chaomaniac
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Zitat:
Zitat von Peter K Beitrag anzeigen
...
Das kann man knicken, ich kenne kein Simuprog, was derartige Räume "kann".

Viele Grüße
Peter Krips
CARA?
Hätt ich übrigens noch, würde mich auch davon trennen...
Chaomaniac ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.02.2011, 22:26   #13
walwal
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Auch Cara versagt wahrscheinlich. Und wie Fachleute behaupten, stimmen die berechneten Moden nie.
walwal ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 08.02.2011, 22:29   #14
Chaomaniac
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Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Auch Cara versagt wahrscheinlich.
Wie kommst Du darauf?
Zitat:
Und wie Fachleute behaupten, stimmen die berechneten Moden nie.
Quellenangaben?
Chaomaniac ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.02.2011, 23:34   #15
Mr.E
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Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
- Nahe Begrenzungsflächen: Heben bei tiefen Frequenzen den Pegel an. Bei den Wellenlängen, um die es da geht, ist in einem Raum eigentlich jede Fläche "nah".
So wird aus einem im Freifeld abgestimmten Rundstrahler (im Bassbereich) leicht ein Pi/2 oder Pi oder Pi/4 Strahler. Was das bedeutet, kann man sich gerne mal in Hornsimuprogs ansehen.
Muß das nicht 2pi, pi und pi/2 heißen?
Mr.E ist offline   Mit Zitat antworten
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