Alt 10.10.2019, 12:18   #1
FZZ
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Energiefrequenzgang Messen

wie misst man denn wohl den Energiefrequenzgang richtig ??
Ich habe den Eindruck das am Hörplatz (bei mir in ca. 3,5m Entfernung) der richtige Messplatz wäre. Auch korrespondiert die Korrektur des AV-Receivers mehr mit dem (simuliertem) Energiefrequenzgang wie dem Frequenzgang.
Auch ist mir aufgefallen das bei der Simulation mit Breitbändern die Auslegung für einen stimmigen Klang, auf einen zum Hochton nicht zu sehr abfallenden Energiefrequenzgang viel wichtiger ist wie ein linearer Frequenzgang.
Nun bin ich mal gespannt wie das in meinem neuem Projekt mit G25FFL-WG und AL170 in GHP ausgeht, mein erster Versuch mit einem WG.
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Alt 10.10.2019, 13:52   #2
walwal
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Den Energiefrequenzgang kannst du nicht messen, der wird berechnet von Boxsim. Aber du kannst am Hörplatz messen mit senkrechtem Mikro, das aber auch so kalibriert sein muss.

Hifi-Selbstbau macht das auch so.

In den meisten Fällen überwiegt der indirekte Schall den Direktschall, wie viel hängt ab von der Abstrahlcharakteristik, dem Hörabstand, Ausrichtung der LS und Eigenschaften des Raumes.

Ja, BB müssen im Direktschall ansteigend sein. Leider gibt es keine Formel, da hilft nur probieren.

Meine Meinung ist ja bekannt, ein WG macht alles einfacher.
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Alt 10.10.2019, 13:57   #3
UweG
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Um den Energiefrequenzgang zu messen, müsste man eine Art Schalleistungsmessung über Frequenz machen. Wer sich damit beschäftigen will, kann ja sich ja mal DIN EN ISO 3745 beschaffen. Aber Vorsicht: Dazu braucht man dann Messungen in >= 20 Richtungen.

Praktisch ist es durchaus möglich, dass in einem Wohnraum in 3,5m Entfernung der Energiefrequenzgang relevanter ist als der Frequenzgang auf Achse. Das gilt besonders, wenn der Raum klein und eher hallig ist. Dann ist der Hallradius vielleicht kaum noch größer als 1m und darüber überwiegt bei einem Kugelstrahler der Indirektschall. Wenn deine Lautsprecher ein Bündelungsmaß von 6 dB haben, verschiebt sich die Entfernung bei der Direktschall und Indirektschall gleich laut sind dann auf 2m, also immer noch unter Hörabstand.
__________________
Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.
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Alt 10.10.2019, 14:09   #4
walwal
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Harman Kardon (Toole + Kollegen) macht so eine Messorgie und errechnen daraus, wie gut ein LS klingt mit Trefferquote 90%.
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Alt 10.10.2019, 14:18   #5
walwal
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Lesenswert mit vielen Messkurven. Für mich der beste Konstrukteur von industriellen Boxen.

https://speakerdata2034.blogspot.com...ta-format.html

Sammlung von Messwerten:
https://speakerdata2034.blogspot.com...ata-index.html
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Alt 10.10.2019, 14:44   #6
nlcarbon
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Ich hab meine Lautsprecher zum Weiche anpassen bei mir im Raum in 2m Abstand gemessen. Dabei den Lautsprecher immer an anderen Stellen frei im Raum plaziert und am Ende alle Messkurvern (ca. 10-15) zu einer gemittelt. Das Ergebnis ist irgendwas zwischen Frequenzgang auf Achse + Energiefrequenzgang und Raumeinfluss. Wenn man dann auf einen leicht abfallenden Frequenzgang hin optimiert klingt es sehr gut,wie ich finde!

Hat man z.B. zuviel oder zuwenig "Energie" in einem bestimmten Frequenzbereich wird das schön sichtbar.
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Alt 10.10.2019, 16:43   #7
walwal
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Ja, meine Theorie lautet: Mittelwert zwischen EFG und FGAchse. Plus Minus x

Jedenfalls ist (nur eine) Messung auf Achse zumindest ab ca. 300 Hz wenig aussagekräftig. Habe das gerade wieder mal gesehen, als ich danach optimieren wollte.
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Alt 10.10.2019, 17:03   #8
walwal
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Fazit:

Eine Hörplatzmessung mit einem nach vorne gerichteten, freifeldkompensierten Mikrofon (0°-Kalibrierung) beinhaltet einen systematischen Fehler. Dieser Fehler kann durch Messung mit einem senkrecht ausgerichteten, diffusfeldkompensierten Mikrofon (90°-Kalibrierung) weitgehend korrigiert werden.

Besondere Bedeutung hat dies bei DSP-basierten System oder Systemen zur Raumkorrektur. Wenn hier die Messung systematische Fehler hat (also z.B. zu wenige Höhen anzeigt) und die Zielkurve unpassend gewählt ist (z.B. linearer Frequenzgang am Hörplatz), hat man zwar ein schönes Messergebnis - aber es hört sich scheußlich an! Dann gibt es 2 Möglichkeiten:

subjektiv: man ändert so lange "irgendwie" die Zielkurve bis es passt (dummerweise hängt das Ergebnis dann davon ab, mit welcher fehlerbehaftet aufgenommenen Musik man das beurteilt)
objektiv: man misst "richtig" und gibt die "richtige" Zielkurve vor (und macht ggf. noch geringe subjektive Anpassungen je nach Musikgenre)

Nach unserer Erfahrung sollte der Frequenzgang am Hörplatz zu hohen Frequenzen hin leicht abfallen. Wie stark dieser Abfall ist hängt unserer Erfahrung nach von der Nachhallzeit ab. Grundvoraussetzung ist dabei die "richtige" Messung mit senkrecht ausgerichtetem Mikrofon (90°-Kalibrierung)

Quelle:

https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...n-am-hoerplatz
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Alt 10.10.2019, 17:42   #9
albondiga
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Man kann auch (das ist nicht unüblich) das Mikrofon am Kabel von der Decke überm Sofa runterbaumeln lassen (das ist dann die wal²-sche 90° Messung) und das Mikro bei der Messung parallel zum Sofa schaukeln lassen. So bekommt man ein Mittlung über diverse Winkel.
__________________
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Alt 10.10.2019, 17:49   #10
„Q“
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eine Frage dazu. Man liest oft immer etwas von gewedelt. Das heißt ja das man mehrere Messungen gleich hintereinander anfertigt, diese Kurven übereinander gelegt werden und daraus ein Mittelwert gebildet wird.
Also das hier
Zitat:
Zitat von nlcarbon Beitrag anzeigen
Ich hab meine Lautsprecher zum Weiche anpassen bei mir im Raum in 2m Abstand gemessen. Dabei den Lautsprecher immer an anderen Stellen frei im Raum plaziert und am Ende alle Messkurvern (ca. 10-15) zu einer gemittelt. Das Ergebnis ist irgendwas zwischen Frequenzgang auf Achse + Energiefrequenzgang und Raumeinfluss. Wenn man dann auf einen leicht abfallenden Frequenzgang hin optimiert klingt es sehr gut,wie ich finde!

Hat man z.B. zuviel oder zuwenig "Energie" in einem bestimmten Frequenzbereich wird das schön sichtbar.
Ok soweit klar. Wenn man denn nun das Wedelt, heißt das jetzt man muß dabei der Messung das Mikrofon hin und her bewegen, dabei in der Hand halten oder wie meinen die das? Ein gewisser Bereich sollte ja sicher auch beachtet werden. Hab dazu schon gesucht, so richtig fündig bin ich da nicht geworden. Mir ist nur klar, das das für einen DSP einzustellen die bessere Methode zu sein scheint.

Wenn man eine automatische Einpegelung bzw. Messung mit einen AVR macht, steht das Mikrofon ja auch am Hörplatz nach oben gerichtet. Soweit auch klar. Mein Yamaha hat an der Halterung vier verschiedene Plätze zur Messung. Er misst also definierte Winkel mit ein. Man merkt das es die klanglich bessere Methode ist. (kann wenn ich da jetzt nicht falsch liege sogar noch mehrere Hörplätze mit einmessen) Wäre das dann nicht auch sozusagen schon dieses Wedeln?
Oder liege ich damit daneben? Sorry für diese vielleicht etwas dusselige Frage. Manchmal passiert mir das mal so.

Zitat:
Zitat von albondiga Beitrag anzeigen
Man kann auch (das ist nicht unüblich) das Mikrofon am Kabel von der Decke überm Sofa runterbaumeln lassen (das ist dann die wal²-sche 90° Messung) und das Mikro bei der Messung parallel zum Sofa schaukeln lassen. So bekommt man ein Mittlung über diverse Winkel.
Jetzt war ich grade mit schreiben fertig und lese das noch schnell. Also ist das dieses Wedeln?
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Alt 10.10.2019, 17:55   #11
walwal
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Die Messung:

Bei der Hörplatzmessung empfehlen wir eine Rauschanregung mit rosa Rauschen und eine Mittelung über ca. 10 Sekunden (die Anzahl der Mittelungen ist dann von den FFT-Parametern abhängig). Die Rauschanregung erlaubt eine räumliche Mittelung während der Messung durch "Abwedeln" eines Bereichs um die Mitte des Kopfes herum (z.B. +/- 25 cm seitlich, +/- 20 cm nach vorne/hinten und +/- 15 cm nach oben/unten -> das Mikrofon "umfährt" den Kopf quasi wie ein Planet die Sonne). Diese räumliche Mittelung ergibt weitgehend dieselben Ergebnisse wie eine energetische Mittelung von mehreren Einzelmessungen auf der "Umlaufbahn" wie wir in unserem Artikel Messen ohne RAR beschrieben haben - nur viel schneller ;-) Durch die räumliche Mittelung wird das Messergebnis hörphysiologisch sinnvoll geglättet und ist so einfacher zu interpretieren.

Beim Wedeln zeigt das Mikro immer nach oben, dafür wird ein unter 90° kalibriertes Mikrofon benötigt (s. Mikrofonkalibrierung bzw. Shop Messtechnik)

Quelle: Hifi Selbstbau



https://www.hifi-selbstbau.de/testbe...r/582-jbl-4430
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Alt 10.10.2019, 19:19   #12
„Q“
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juhuu Danke ich glaub ich hab‘s verstanden Danke auch für den link war sehr interessant. Kein Wunder das ich das nicht gefunden hatte.

Geändert von „Q“ (10.10.2019 um 20:51 Uhr)
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Alt 11.10.2019, 08:48   #13
walwal
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Noch eine Ergänzung zu "Spinorama"

https://www.stereophile.com/content/...-international

Wem das zu "english" ist, der Google Übersetzer hilft sehr.
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Alt 12.10.2019, 01:23   #14
ubix
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Zitat:
Zitat von FZZ Beitrag anzeigen
Auch ist mir aufgefallen das bei der Simulation mit Breitbändern die Auslegung für einen stimmigen Klang, auf einen zum Hochton nicht zu sehr abfallenden Energiefrequenzgang viel wichtiger ist wie ein linearer Frequenzgang.
Vielleicht liegt es ja unter anderem daran, das früher so einige legendäre Lautsprecher so gut klangen, obwohl sie messtechnisch gar nicht gut klingen dürften . Von JBL, Altec, Elektro Voice, da fällt mir z.b. die Sentry III ein. Ich habe sie allerdings noch nie gehört, vielleicht ist es auch ein Mhytos

Und so mancher High-End Lautsprecher irgendwie nicht in die Pötte kam.
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Mit Freundlichem Gruß,

Ubix
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Spielt der Bass zu tief, kommt der Nachbar und droht mit Krieg.
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Alt 12.10.2019, 02:37   #15
ubix
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Interessant dazu auch die Eigenschaften von Lautsprechergehäusen, die hier mittels Visatons B200 getestet wurde. http://www.buscaino-lautsprechersysteme.de/Theorie.htm
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Mit Freundlichem Gruß,

Ubix
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