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La Belle teilaktiv – viele Fragen zum Setup

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  • Hobbyknipser
    Registrierter Benutzer
    • 20.02.2016
    • 11

    La Belle teilaktiv – viele Fragen zum Setup

    Hallo guten Abend,

    auf der ewigen Suche nach "DEM" Lautsprecher möchte ich mal wieder einen neuen Versuch starten und bin bei Visaton und der La Belle gelandet.

    Die Schöne soll in einem 20m² Wohnzimmer als reiner Stereo-LS ohne zusätzlichen Sub laufen. Vorrangig für die tägliche Berieselung aus TV und Radio, öfters auch für einen schönen Filmabend und ab und zu sollen sie auch mal richtig rocken dürfen/sollen - von Klassik über Kinderlieder bis hin zu Rock und Metal.

    Da mich (teil)aktiv schon lange reizt und die TT-Weiche der Belle mächtig ins Budget haut, liegt es doch eigentlich nahe, hier gleich mal die aktive Sache auszuprobieren. Dabei hat mir der Ansatz von NausNamR recht gut gefallen - die Anordnung der Treiber find ich sogar schöner als im Original Beim Modul hätte ich an 2x Hypex AS2.100 gedacht.

    Da hier derzeit noch völlig überholte Elektronik mit vielen Mankos steht, muss ich da auch ran und es wird daher wohl gleich ein größeres Projekt werden.

    Was ich dabei gerne hätte:

    - Amp (AVR?) mit HDMI Umschaltung

    - frei zuweisbare Multi-Room HDMI Ausgänge, da nur 1x Sat-Anschluss vorhanden und das Signal wahlweise vom Sat-Receiver oder Streaming vom TV auch in Küche und Schlafzimmer verfügbar sein soll. (ist das verständlich und geht das überhaupt? )

    - Möglichkeit zur Raumeinmessung und -anpassung

    - alltagstauglich und einfache Bedienung für alle Familienmitglieder


    Nun die vielen Fragen:

    Ich würde vom Hypex einen Kanal für die zwei TIW verwenden und den anderen für MHT (Belle CR) - würde das von der Leistung ausreichen? (2x 100W @4Ohm)

    Kann man beim B200 dann den Hochpass (183µF) wegnehmen und das dem Hypex überlassen oder hat das noch andere Auswirkungen auf den Rest der Weiche?

    Bekommt man das teilaktive Abstimmen ohne Erfahrung und ohne Messraum brauchbar hin? Wille zur Einarbeitung und ein älteres Messmikro (S1-OEM von W. Fröhlich) sind vorhanden.

    Da beim Hypex sicher noch ein paar Filter übrigbleiben - könnte man damit auch die Raumanpassung machen? Ansonsten bräuchte es für z.B. Audyssey XT32 noch mindestens einen gebrauchten Denon X4000 um die 500€ - der könnte dann auch gleich noch die anderen gewünschten Punkte, wäre nur etwas schade um die vielen ungenutzten Endstufen….

    Da die Quellen eh alle digital vorliegen und es die Hypex ja auch mit digitalen Eingängen gibt – wäre es irgendwie möglich, gleich alles digital zu lassen ohne die eigentlich sinnlose DAD-Wandlung zwischendurch? Wie würde man dann z.B. die Lautstärke regeln?

    Was hab ich noch übersehen?

    So, erstmal gut bis hier.
    Ich danke Euch fürs Durchhalten und vielleicht hat ja jemand ein, zwei gute Tipps oder Hinweise parat.

    Viele Grüße
    Henryk
  • -mannimmond
    Registrierter Benutzer
    • 14.11.2011
    • 151

    #2
    Als Basis für die Teilaktivierung solltest Du unbedingt die Weiche der La Belle CR nehmen. Grund ist einfach - bei der großen La Belle ist der B200 und die KE25 an den Wirkungsgrad der beiden TIW angepasst. Das macht bei Teilaktivierung keinen Sinn und kostet schlussendlich nur unnötig Leistung.

    Es gibt AVR mit 2 HDMI Ausgängen, die kann man wohl auch irgendwie umschalten. Ich hab sowas nicht, kann daher nicht mehr wirklich mit weiteren Details dienen. 3 HDMI Out ist (noch) selten. Abwarten -> in wenigen Jahren bekommt man das dann vermutlich nachgeschmissen. HDMI Eingänge in AVRs kosten heute schon so wenig, daß es sich nicht lohnt einen separaten Umschalter zu kaufen (unser 200€ Klasse AVR von 2013 hat schon 6 Stck)

    Die Endstufen des AVR würde ich persönlich weiter nutzen, Du könntest dazu den AVR "auftrennen" (im Nubert Forum gibt es viele Infos dazu, im Prinzip wird die Verbindung zwischen Vorstufe und Endstufe über zusätzliche Chinch Ein- und Ausgänge geführt so daß man extern Geräte (DSP, Aktivweiche...) einschleifen kann). Mittel/Hochton über die AVR Endstufe, den leistungshungrigen Bass separat.

    Ob es unbedingt der Audyssey XT32 musst Du Dir überlegen. XT32 muss wohl sehr gut sein, allerdings kann man da nix manuell einstellen. Da habe ich persönlich bedenken. zxlimited ist vom Yamaha Einmesssystem (YPAO oder wie das heisst) ziemlich angetan, viele andere vom Pioneer (Advanced MCACC). Einen Pioneer mit Advanced MCACC gibts neu schon für ca. 400€ (VSX-930, VSX 1130). Selbst der billige 200€ Pioneer mit dem einfachen MCACC hat bei uns inzwischen den Tiefton (SUB SAT System mit Bijou und 30cm Car Woofer 40l Geschlossen) gut im Griff.

    Komplett digital zu fahren macht m.E. nur Sinn, wenn am Ende der Kette vor den Endstufen ein hochwertiger DA Wandler ist. Da bist Du dann allerdings in einer üblen Preisklasse, und 3 Jahre nach der Anschaffung gibt es in billigen 300€ Geräten bessere DA Wandler nachgeworfen.

    Leider gibt es noch keine AVR, die man sinnvoll zur Aktivierung nutzen kann, also frei die Trennfrequenzen programmieren und dann Teilkanäle auf die einzelnen Endstufen verteilen. Drin wäre alles was man dafür braucht (DSP,...). Wird wohl auch so schnell nicht kommen, sonst werden keine teuren Stereo Verstärker die sowas können mehr verkauft. AVR sind Massenprodukte und deswegen sch... billig.

    Das mit dem Hochpass hatte ich mir auch schon überlegt, Nachteil ist natürlich, daß Du die Lautsprecher nicht mehr ohne die externe Weiche als eigenständige Lautsprecher verwenden könntest, Vorteil wäre hingegen, daß es keine Beeinflussung des Weichenhochpasses mit der aktiven Weiche davor gibt. Du könntest damit m.E. bei einem AVR mit 2 Subwoofer Ausgängen sogar den AVR als aktive Weiche nutzen, die Belle als Small mit Subwoofer betreiben und die SUB Module direkt an die Sub Preout des AVR hängen.

    2x 100W RMS pro Seite bei der CR sollte für ein Wohnzimmer locker reichen, Vertragen würde die Kombi auch noch mehr.

    Ich hab statt der fertigen SUB Module einen alten Pioneer A717 Mark2 (ob Mark 2 oder nicht ist egal, A757 ist auch fast gleich) für unter 100€ gekauft, der wird bei mir als Endstufe für die SUBs genommen und entweder vom SUB Preout oder vom extra DSP bedient. Kostet auch nicht mehr als 2x Hypex und ist flexibler (Helix DSP ca. 400€ + ein 12V Netzteil aus der Grabbelkiste -> 6 Eingangskanäle 8 Ausgangskanäle). Momentan wird der A717 sogar direkt vom SUB Preout des AVR angesteuert, damit ist die Lösung richtig preiswert.

    Die geplante Teilaktivierung bekommst Du ohne vernünftige Messmöglichkeit nur zuverlässig hin, wenn der SUB nicht zu hoch getrennt wird. Das ist bei der La Belle CR der Fall. Trennfrequenz des SUB liegt dann unter 100Hz.

    Kommentar

    • NausNamR
      Registrierter Benutzer
      • 01.02.2013
      • 263

      #3
      Hallo Henryk, als erstes Mal was ich mit Sicherheit weiß: 100 Watt reichen allemal. Ich hab die Lautsprecher auch schon mit meinem alten NAD 3020i betrieben, 2x20 Watt, selbst das ist ausreichend gewesen.
      Was ich nicht weiß, warum du für reines Stereohören AVR brauchst?
      Kannst du das HDMI umschalten nicht mit einer LG Fernbedienung erledigen? Dann hast du es auch in einem Familientauglich. Und warum keinen DA - Wandler als Vorstufe, einen Verstärker brauchst du doch eigentlich gar nicht...
      Freundliche Grüße aus Neuss, Norbert!

      Kommentar

      • yoogie
        Registrierter Benutzer
        • 16.03.2009
        • 5592

        #4
        Nicht LG, sondern Logitech.

        Ünrigens, die Belle CR hat guten Wirkungsgrad und einen Hochpass serienmäßig.
        Viele Grüße aus dem Bergischen Land
        Jörg

        Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker

        Kommentar

        • NausNamR
          Registrierter Benutzer
          • 01.02.2013
          • 263

          #5
          Hallo Jörg, gut, dass du aufpasst, hab ichs doch schon wieder verwechselt: natürlich Logitech!!!
          Und ja, 87db, 6db mehr als die Originale LaBelle.

          Kommentar

          • walwal
            Registrierter Benutzer
            • 08.01.2003
            • 26604

            #6
            Zitat von Hobbyknipser Beitrag anzeigen
            ...

            Bekommt man das teilaktive Abstimmen ohne Erfahrung und ohne Messraum brauchbar hin? Wille zur Einarbeitung und ein älteres Messmikro (S1-OEM von W. Fröhlich) sind vorhanden.

            Da beim Hypex sicher noch ein paar Filter übrigbleiben - könnte man damit auch die Raumanpassung machen? ....

            Viele Grüße
            Henryk
            Zu 1 ja:
            Miss der Frequenzgang beider LS im Nahfeld, (2 cm vor der Kalotte) dann siehts du, wo der F-Gang 6 dB abfällt. Das sollte bei der gleichen Frequenz geschehen. Trenne aber mit 24 dB/Oktave = LR4 Grafik oben

            Danach misst du beide LS, Mikro mit gleichem Abstand vor beiden und verpolst einen LS, wenn der F-Gang einen scharfen und deutlichen Peak nach unten hat, passt die Phase. Wieder richtig polen und den Pegel anpassen kurz über und unter der Trennung. Fertig. Grafik unten



            Zu 2:
            Wird schwieriger. Am Hörplatz messen, wo Peaks im Pegel sin, bei welcher Frequenz und wie breit. Dort einen entgegengesetzten Filter schalten und hören, ob es passt/messen. Nicht ganz kompensieren, sonst leiden Impulse. Hälfte bis 2/3 passt.
            Angehängte Dateien
            Zuletzt geändert von walwal; 07.03.2016, 15:21.
            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

            Alan Parsons

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            • Hobbyknipser
              Registrierter Benutzer
              • 20.02.2016
              • 11

              #7
              Schönen Dank an alle für die vielen Tipps!

              @-mannimmond
              Den AVR aufzutrennen scheint mir ein sehr interessanter Ansatz zu sein, auch wenn man hier erstmal ein paar Hemmungen über Bord werfen muss

              Für den ersten Einstieg könnte es am Ende sogar die preiswerteste Lösung sein, eigentlich braucht es dann nur noch ein DSP Modul und die vier Endstufen zunächst komplett aus dem AVR.

              Wenn man z.B. einen AVR mit vorhandenem Pre-Out nimmt, dort den DSP reinhängt und danach das Signal an vier aufgetrennte Endstufen leitet, müsste eigentlich die ganze Funktionalität des AVR erhalten bleiben. Man sagt ihm einfach, es gibt nur VL + VR aber intern werden dann vier Endstufen angefeuert - das gefällt mir Wenn ich nix übersehen hab...

              Was wäre denn ein vernünftiges DSP Modul mit 2x 2 Kanälen?
              Das genannte Helix ist ja eigentlich mehr als man braucht?

              Belle CR als MHT war soweit klar, die bietet für so einen Einsatz ja wirklich nur Vorteile

              @NausNamR
              Ein AVR bietet bietet nach meinen bisherigen Infos einfach die praktikabelste Möglichkeit für die ganze Quellenumschalterei und die Zuweisung der Quellen an andere Räume. Also z.B. eine Bluray im Wohnzimmer gucken und das Signal vom Sat-Receiver ins Schlafzimmer leiten oder umgekehrt.
              Außerdem kann ein neuerer AVR noch so nette Sachen wie eine Lipsync Einstellung, die ich sehr gerne hätte, da mein TV (Plasma Pana STW60) das Bild mächtig verzögert anzeigt wenn man z.B. den Ton aus dem BR-Player an den Verstärker gibt und das Bild per HDMI an den TV
              Aber ich bin da für Alles offen

              Wie meinst Du das mit der Logitech Fernbedienung? Ein kleine HDMI-Umschaltbox per Multifunktions-FB steuern? Diese Kästchen bieten aber meistens leider nur einen Ausgang an...

              Eine reine (DA-)Vorstufe wäre auch ok, soweit sie die gewünschten Sachen kann, aber gibts da denn auch preiswerte Sachen? Irgendwie sind die reinen Vorstufen ja noch viel teurer als die kompletten AVRs Zumindest bei den gängigen Herstellern....

              @walwal
              Na das macht ja Mut
              Muss ich nur noch ein hübsches DSP-Modul finden und einen passenden (aufgetrennten) Amp

              viele Grüße
              H.

              Kommentar

              • NausNamR
                Registrierter Benutzer
                • 01.02.2013
                • 263

                #8
                Die Logitech-Fernbedienung kann fast alle Geräte bedienen. Viel interessanter ist, dass man ihr bestimmte Abläufe beibringen kann. Es gibt Programmtasten für z.B. 'Fernsehgucken', dann werden alle Geräte angeschaltet, die du dazu brauchst, in dem Falle wohl der Mediareceiver und das TV-Gerät, das dann auch mit dem entsprechenden HDMI-Kanal. Familientauglich, weil die Fernbedienung nach dem Einschalten des Programms dann auch 'weiß',welches Gerät sie dann bedient. Im oben erwähnten Fall den Mediareceiver, bei Anwahl 'DVD' gucken wählt sie den entsprechenden HDMI Kanal und steuert dann den DVD-Player. (Wenn du es denn so willst). Hast du also eine HDMI-umschaltbox, kannst du auch die über die Logitech voreinstellen.

                Kommentar

                • -mannimmond
                  Registrierter Benutzer
                  • 14.11.2011
                  • 151

                  #9
                  Genau... mit einem aufgetrennten AVR und DSP als Aktivweiche kannst Du im Prinzip einen 5.1 AVR als 2x2 Kanal Aktivsystem vergewaltigen.

                  Ich hab das bei meinem Pioneer (VSX-527) gemacht, ein Kanal muss direkt durch verbunden sein (nicht über den DSP), ansonsten geht der AVR in Protect. Er merkt dann wohl, daß etwas nicht stimmt. Den AVR auf Stereo (2.0, VL+VR) stellen und das Signal über 4 Endstufen ausgeben klappt.

                  Informier Dich vor dem Kauf eines neuen AVR ob man den auftrennen kann. Teilweise ist das recht einfach (Kabelverbindung intern), teilweise muss man die Platinen misshandeln. Mal sehen wann einer kommt bei dem es nicht mehr klappt. Und informier Dich, wie man den wieder aktiv bekommt, wenn er im Protect ist. Sonst geht es Dir wie mir und du glaubst erstmal Du hast den ganzen AVR erledigt

                  Ach ja - nachdenken wenn der DSP des AVR (Einmess und Korrektursystem) mitspielt - da arbeiten die beteiligten DSP schnell gegeneinander, der eine verbiegt und der andere korrigiert das Verbiegen wieder - besser wird es dadurch in keinem Fall.

                  Zum Thame DSP Modul kann ich Dir nur mit wenig Wissen und Fakten dienen. Den Helix hab ich vor ein paar Jahren auf Empfehlung eines Bekannten für mein Auto gekauft, daher hab ich den genommen.
                  Grundsätzlich bin ich der Meinung DSPs werden im Car HiFi Bereich schon seit geraumer Zeit quasi als Standard eingesetzt. Dort ist die aktive Korrektur die beim Home HiFi langsam erst richtig Fahrt aufnimmt schon lange Standard weil eigentlich zwingend notwendig. Im Home HiFi (Stereo Oberklasse Markt) werden dank niedriger Stückzahlen und zahlungswilligen Kunden teils horrende Preise aufgerufen, die nicht gerechtfertigt sein können. Daher mein Ansatz -> DSP aus dem Car HiFi, AVR statt Stereo. Das sind "billige" Massenartikel.

                  Der Mini DSP wird gerne mal genutzt, 2 Chinch Eingänge 4 Chinch Ausgänge sollte zum Aktivieren eines 2 Wege Stereo Systems reichen. Was mir am Helix gut gefällt ist der grafische 30 Band Equalizer, bei dem Du jedes Band einzeln parametrisch verändern kannst. Die haben quasi parametrisch und grafisch gemischt. Die Screenshots des Mini deuten auf mehr Klicken hin, da fehlen die 30 Regler nebeneinander.

                  Ach ja - bei den meisten AVR haben die Endstufen zusammen mehr Leistung als das Netzteil. Üblicherweise können die nur ein bis zwei Endstufe voll aussteuern. Ein reiner Stereo Verstärker kann üblicherweise alle Endstufen voll aussteuern. Details zur Messmethode stehen üblicherweise im Handbuch bei den technischen Daten.

                  Was mir am Auftrennen weniger gefällt, ist dass das Signal nochmal AD->DA gewandelt wird. Dafür gewinnt man Flexibilität.

                  Kommentar

                  • Hobbyknipser
                    Registrierter Benutzer
                    • 20.02.2016
                    • 11

                    #10
                    Danke für Deine vielen Anregungen!

                    Das mit dem MiniDSP gefällt mir eigentlich ganz gut, auch die grafische Oberfläche scheint mir ganz gut bedienbar zu sein - mal gucken.

                    ABER: Wenn man so rumliest, ist eigentlich die einhellige Meinung, dass man den DSP VOR der Lautstärkeregelung einschleifen soll
                    Das geht beim gängigen AVR-Auftrennen leider nicht, da müsste man schauen, ob man irgendwie die Leitung vor der Lautstärkeregelung aufgedröselt bekommt. Aber ich glaube das wird am Ende schwierig...

                    Alles gar nicht so ohne

                    Am Ende bau ich sie doch noch passiv, hol mir einen einfachen HDMI-Umschalter und einen Stereoamp



                    nee nee

                    H.

                    Kommentar

                    • walwal
                      Registrierter Benutzer
                      • 08.01.2003
                      • 26604

                      #11
                      Es geht durchaus mit einem analogen DSP nach der Lautstärkeregelung. So ist es bei mir, ich nutze das DSP (kein Mini-DSP) als Weiche und EQ. Kein Rauschen..

                      Du fragtest nach einem vernünftigen DSP?
                      Bitte sehr:
                      http://hifiakademie.de/?id=6.2&si=MT...MjAxLjYuODF8IA

                      Dort gibt es alles, was du brauchst, nicht billig, aber preiswert. Ich gehe vom Vorverstärker in 2 Stereo-DSP dann in die 2 Stereoendstufen.


                      Messwerte

                      Noise level, dB (A): -104.0 Excellent
                      Dynamic range, dB (A): 104.0 Excellent
                      THD, %: 0.0017 Excellent
                      IMD + Noise, %: 0.010 Very good
                      IMD at 10 kHz, %: 0.0080 Excellent


                      Made in Germany

                      Zitat:
                      ...Da der Rauschabstand beim MiniDSP nicht besonders gut ist (liegt nicht am MiniDSP, sondern an den Wandlern des DSP-Chips), hilft eine analoge Steuerung, diesen wenigstens bei allen Lautstärken gleich hoch zu halten....
                      Zuletzt geändert von walwal; 09.03.2016, 12:26.
                      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                      Alan Parsons

                      Kommentar

                      • -mannimmond
                        Registrierter Benutzer
                        • 14.11.2011
                        • 151

                        #12
                        Zitat von Hobbyknipser Beitrag anzeigen
                        ABER: Wenn man so rumliest, ist eigentlich die einhellige Meinung, dass man den DSP VOR der Lautstärkeregelung einschleifen soll
                        Ich schätze bei heutigen AVR macht das der integrierte DSP genauso wie alles andere. Da kannst Du nix mehr dazwischen abgreifen. Ich hör übrigens bei mir keinen Unterschied zwischen AVR->DSP->Endstufen und AVR->Endstufen (natürlich nur solange der DSP ohne Signalveränderung parametriert ist.

                        Im Car HiFi Bereich ist es übrigens standard zwischen Vorverstärker mit Lautstärkenregelung und Endstufe den DSP zu hängen.

                        Bei Fischer (Helix) gibt es übrigens die Konfigurationssoftware also Demo sowie eine gute Dokumentation zum Download. Natürlich etwas Car HiFi lastig

                        Kommentar

                        • squeeze
                          Registrierter Benutzer
                          • 10.07.2006
                          • 2264

                          #13
                          Zitat von walwal Beitrag anzeigen
                          Es geht durchaus mit einem analogen DSP...
                          [/I]
                          Jürgen, sowas gibt es nicht:-) DSP heißt doch schon Digitaler Signal Prozessor.


                          Ich regle auch die Lautstärke vor dem DSP, das funktioniert gut. Habe auch kein Rauschen. Nur von der Theorie ist das nicht optimal. In der Praxis konnte ich bisher keine Nachteile entdecken.
                          Freundliche Grüße
                          Vision BS, B200 Orgue, Solo75, Disub12, Fiesta25, Studio 1 KE+ BR25.50, Topas KE
                          Heimkino CT Main200, CT Center 170, CT Dipol 130, TL SUB

                          Kommentar

                          • walwal
                            Registrierter Benutzer
                            • 08.01.2003
                            • 26604

                            #14
                            OK, dann ein digitaler Signalprofessor mit Analogeingang.

                            Theorie ist das, was praktisch nicht geht.
                            Praxis ist das, was theoretisch nicht geht.

                            Oder: Sie wußten nicht, dass es nicht funktioren kann, deshalb haben sie es gemacht.

                            Dumme Frage: Wie kann man es denn anders machen, wenn ich in 4 verschiedene Kanäle aufteile und die Laustärke gemeinsam regeln will?
                            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                            Alan Parsons

                            Kommentar

                            • Hobbyknipser
                              Registrierter Benutzer
                              • 20.02.2016
                              • 11

                              #15
                              @walwal
                              Na dann mach ich mir darüber erstmal keine Sorgen mehr

                              Ansonten ist der HiFiAkademie DSP sicher was Feines.
                              Aber so sympatisch mir Herr Reith mit seinem Zeugs ist (hatte mir auch schonmal einen Poweramp aufgebaut),den zehnfachen Preis ggü. dem minidsp muss man erstmal verdauen


                              H.

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