Seitenbässe: Einfluß der Ausrichtung der Tieftöner nach innen oder außen

[Mr.E]

Nein, meine ich nicht. Ich meinte, weil die TT der Vox 90° abstrahlen, dass es durch Raumeinfluss zur Phasenlöschung kommt.

Ach so. Durch die andere Position der TT werden grundsätzlich schon auch die Raummoden anders angeregt, aber bei 50Hz ist die Wellenlänge so groß, da spielt der Unterschied zwischen Schallwand und Seitenwand kaum eine Rolle. Das sieht man ja auch an den Messungen. Die Drehung des Tieftöners um 90° dürfte auch nicht viel ausmachen, weil er wegen der großen Wellenlänge kugelförmig abstrahlt.

Was ich übersehen habe: Für eine Raummode braucht man nur die halbe Wellenlänge als Abstand zwischen zwei Wänden. Die eine Raumabmessung von 7m reicht also auch für eine Mode bei ~25Hz. Und siehe da:



Die linke Box schafft es aus irgendeinem Grund kaum die Grundmode anzuregen, da sieht man nur einen leichten Knick oder eine Abflachung bei ~25Hz.Dafür bekommt sie die bei 50Hz besser hin, außer wenn der TT zu weit rechts ist (Kurven 5 und 7 in der Legende). Aber bei der rechten Box sieht man es deutlich, eher bei 28Hz.

Hatte ich ja geschrieben, die Zweite.
Diese.

Was ist die gelb-orange Kurve, was hast du da gemessen? Ich steige durch die vielen Messungen nicht durch.

Da war der rechte KH 120 II um 90° nach innen gedreht, ausgehend von einer Ausrichtung auf den Hörplatz. Er war also nicht genau nach links gedreht (parallel zur Rückwand) sondern noch 30° weiter (etwas nach hinten). Ich weiß auch nicht, warum er da auf einmal so einen schönen Einbruch hinbekommt, deswegen habe ich dann geschrieben: Ja mein Gott nein, diese Raumakustik … (Ja mein Gott nein ist ein Valentin-Zitat, streng genommen ein Liesl-Karlstadt-Zitat.)

Ich dachte, bei der KH 120 wäre kein Einbruch? Irgendwo hattest du geschrieben, dass sie mehr Bass macht, sie geht aber nicht so tief oder wie?

Ja, das hatte ich zuerst geschrieben, weil man da den Einbruch kaum sieht. Aber dann habe ich diesen leichten Knick oder Minieinbruch bei 50Hz anders interpretiert.

Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Man müßte den Versuch mit dem Vertauschen und Verschieben von Boxen mit Seitenbaß und Messungen am Hörplatz mal in einem quaderförmigen Raum machen, der rundrum aus Massivbau besteht, d.h. Ziegel oder Beton, kein Gipskarton wie bei mir. Am besten nur eine Tür, keine Fenster. Sowas habe ich aber leider nicht.

Wobei, das kann man doch eigentlich mit REW simulieren …

[Pollton]

Ach so, meinst Du, es gibt evtl. eine Phasenauslöschung zwischen den beiden Voces?

Nein, meine ich nicht. Ich meinte, weil die TT der Vox 90° abstrahlen, dass es durch Raumeinfluss zur Phasenlöschung kommt.

Welche Messung in #14 meinst Du?

Hatte ich ja geschrieben, die Zweite.
Diese.

Was ist die gelb-orange Kurve, was hast du da gemessen? Ich steige durch die vielen Messungen nicht durch.

Ich glaube, da ist immer ein Einbruch, nur daß man ihn teilweise kaum sieht, weil direkt unterhalb so wenig Pegel da ist, daß der Einbruch fast verschwindet.

Ich dachte, bei der KH 120 wäre kein Einbruch? Irgendwo hattest du geschrieben, dass sie mehr Bass macht, sie geht aber nicht so tief oder wie?

[Mr.E]

Ach so, meinst Du, es gibt evtl. eine Phasenauslöschung zwischen den beiden Voces? Falls Du das meinst: Den Einbruch gibt es auch, wenn nur eine Box läuft, mit der linken noch mehr als mit der rechten, und auch mehr als wenn beide Boxen laufen.

Welche Messung in #14 meinst Du? Ich glaube, da ist immer ein Einbruch, nur daß man ihn teilweise kaum sieht, weil direkt unterhalb so wenig Pegel da ist, daß der Einbruch fast verschwindet.

[Pollton]

Schon klar, aber wie genau meinst Du das mit der Phasenauslöschung?

Na ja, ich kam drauf, weil einige Subwoofer so einen Phasenschalter haben, wo man 90° oder 180° einstellen kann. Durch Laufzeitunterschiede kann es zu Auslöschungen kommen. Die TT der VOX strahlen ja 90° und die KH 0° zur Hörposition ab.
Sehe ich das richtig bei der zweiten Messung aus #14, dass beim KH mit der 90° Messung auch einen Einbruch da war?

[walwal]

Da ich auch so einen Einbruch hatte, habe ich einen Sinuston abgespielt und dann mit dem Mikro im Raum bewegt. So findet man die kritischen Stellen im Raum und kann abschätzen, was zu tun ist oder ob es hoffnungslos ist. Aber den Reflexkanal stillzulegen wird auch erkentnisse bringen.

[Mr.E]

Ich habe versucht, den 50 Hz Einbruch zu erklären.

Schon klar, aber wie genau meinst Du das mit der Phasenauslöschung?

[Pollton]

Hallo,

Welchen Frequenzbereich meinst Du mit Grundton? In dem Bild, das Du zeigst, ist mit Tieftönern innen mehr Pegel um 100Hz, s.o..

Den Grundton definiert jeder anders. Für mich ist das vom Oberbass bis zum unterem Mittelton. Der Frequenzbereich ist eher fließend, kann ich nicht genau definieren.

Aber in diesen Fall meine ich, was der TT von 100 Hz bis zur Trennfrequenz macht.

Kannst Du die Logik detailliert erklären? Im anderen Thread habe ich versucht zu verstehen, warum Tieftöner innen grundsätzlich mehr Pegel machen sollen, aber es ist mir nicht gelungen.

Ich kann es mal versuchen.
Ich muss noch dazu sagen, ich habe bisher noch nie einen Seitenbass gehört. Ich gehe nur von meiner Theorie aus.

Ich habe noch mal nachgeschaut. Liegt die Trennfrequenz bei 200 Hz? Ich war von 400 Hz ausgegangen, ich weiß nicht, wie ich da drauf komme? Wenn das so ist, dann stimmt meine Logik nicht mehr.

Ich hatte angenommen, dass der TT im Oberbass schon gerichtet abstrahlt, wenn die Chassis jetzt außen sitzen, würden Details verloren gehen. Aber wenn die schon bei 200 Hz trennt, ist das wohl nicht so tragisch.
Das hat was mit der Abstrahlung zu tun, ich weiß nicht, ob man das überhaupt mit dem Raumeinfluss messen kann? Man müsste es hören können, aber wenn du sagst, dass es mit TT außen besser ist, dann ist es für dich ja gut so.

Wo vermutest Du bei der Vox eine Phasenlöschung? Welche Signale würden sich dabei überlagern?

Ich habe versucht, den 50 Hz Einbruch zu erklären.

Gruß
Werner

[Mr.E]

Hier der Bereich 20–200Hz, mit der Vox 200 mit Tieftöner innen und außen jeweils mit 1,8m und 2m Abstand zwischen den Boxen und mit Tieftöner innen auch noch mit 2,37m Abstand, und mit dem KH 120 II einmal auf der 2-m-Position der Vox und einmal so nach hinten und innen verschoben, daß sich der Tieftöner dort im Raum befindet, wo bei dieser Aufstellung eigentlich der Tieftöner der Vox wäre. Wieder erst links, dann rechts (das mit der Farbauswahl für die Kurven in einem Diagramm ist in REW noch ausbaufähig …).



Mit den KH 120 II bekommt man keinen so tiefen Einbruch um 50Hz hin wie mit den Voces. Laut Neumann-Diagramm macht der KH 120 II bei 50Hz noch vollen Pegel, aber vielleicht reicht es mit dem kleinen 13er trotzdem nicht, um die Längsmode bei 7m Raumtiefe so stark anzuregen wie mit der Vox 200.

Morgen versuche ich es nochmal mit den Voces, dann auch mal mit verschlossenen BR-Kanälen.

[Mr.E]

Ich habe gestern versucht mit den KH 120 II den Einbruch bei 50Hz zu reproduzieren (s. nächster Post) und dabei auch mal wie gewünscht Messungen mit um 90° gedrehte Boxen gemacht. Jeweils auf den Hörplatz ausgerichtet, um 90° nach außen gedreht (o90deg) und um 90° nach innen gedreht (i90deg), erst links und rechts mit 12tel-Oktav-Glättung, dann nochmal mit 3tel-Oktav-Glättung:



Der Tieftöner ist ein kleiner 13er, der sollte doch bis 500Hz oder sogar 600Hz weitestgehend kugelförmig abstrahlen. Der AL 130 tut das laut Richtdiagramm sogar bis 1000Hz. Ich ziehe aus den Messungen jetzt nur ein ganz kurzes Fazit: Ja mein Gott nein, diese Raumakustik …

[Mr.E]

Hast du hier beide Lautsprecher L u. R gleichzeitig gemessen, einmal beide TT innen und einmal beide TT außen?
War die Mikrofonposition genau mittig in 2 bis 3 m Entfernung aufgestellt?
Entschuldigung, wenn ich nachfrage, vielleicht hattest du das auch irgendwo beschrieben, aber bei den vielen Messungen habe ich ein wenig den Überblick verloren

Genau, das ist hier im Thread ganz oben das dritte Bild. Die grüne Kurve ist für nach innen gerichtete Tieftöner. Da hat man zwischen ~45Hz und ~120Hz mehr Pegel als mit nach außen gerichteten Tieftönern. Das Mikrofon war genau mittig, ca. 2m von den Boxen entfernt. Für die Messung haben beide Boxen gleichzeitig den Sweep wiedergegeben.

So wie ich dich verstehe, war bei TT innen weniger Grundton vorhanden. Komisch, dieses hätte ich nach meiner Logik genau andersherum erwartet.

Welchen Frequenzbereich meinst Du mit Grundton? In dem Bild, das Du zeigst, ist mit Tieftönern innen mehr Pegel um 100Hz, s.o.

Kannst Du die Logik detailliert erklären? Im anderen Thread habe ich versucht zu verstehen, warum Tieftöner innen grundsätzlich mehr Pegel machen sollen, aber es ist mir nicht gelungen.

Nun hast du in deinen Messungen fast nur Raumeinfluss gemessen. Ich könnte nicht sagen, was kommt noch vom Lautsprecher? Ist aber auch schwierig, den Bass im Raum zu messen, zudem spuckt da noch die Schräge mit rein. Vielleicht noch mehr glätten, dann kann man vielleicht etwas mehr erkennen.


Zunächst einmal sollten beide TT auf gleicher Position gemessen werden. Wenn die KH auf die VOX stehen, kann das schon einen Unterschied machen. Wenn das eine Raummode ist, sollten beide Lautsprecher den Einbruch haben.
Du hast den Bass der Vox auf 90° gemessen und die KH auf 0°. Vielleicht kommt es bei der VOX zu einer Phasenlöschung. Keine Ahnung, ist nur eine Vermutung. Vielleicht mal die KH 90° drehen und dann von vorne auf 90° messen und die VOX mit den TT nach vorne drehen und den Bass auf 0° messen. Einfach nur, um zu sehen, ob sich was an den Einbruch ändert?

Wo vermutest Du bei der Vox eine Phasenlöschung? Welche Signale würden sich dabei überlagern?

Den Raumeinfluß wollen wir in diesem Fall ja messen. Die Alternative wäre eine Messung im Freifeld, und das hat ja Visaton schon gemacht, nur nicht mit zwei Lautsprechern. Ein Einfluß der Ausrichtung der Tieftönern nach innen oder außen auf den Grundton oder Baß (auf Achse) kann nur vom Raum kommen, würde ich sagen.

[Pollton]

Hallo,

Fazit: Ich glaube, es gibt keinen allgemeinen Effekt, daß Tieftöner nach innen mehr Baß machen als Tieftöner nach außen.

unterhalb 100 Hz strahlt der Bass kugelförmig ab, da dürfte es auch keinen großen Unterschied geben. Dieses hatten wir im anderen Thread auch schon beschrieben. Was ich dort auch angedeutet habe, würde ich eher Unterschiede im Grundton vermuten.

Hier hat man am Hörplatz mit Tieftöner nach innen minimal mehr Energie bei 45–120Hz. Bei 120–400Hz hat man fast durchgehen weniger Energie.

Hast du hier beide Lautsprecher L u. R gleichzeitig gemessen, einmal beide TT innen und einmal beide TT außen?
War die Mikrofonposition genau mittig in 2 bis 3 m Entfernung aufgestellt?
Entschuldigung, wenn ich nachfrage, vielleicht hattest du das auch irgendwo beschrieben, aber bei den vielen Messungen habe ich ein wenig den Überblick verloren

So wie ich dich verstehe, war bei TT innen weniger Grundton vorhanden. Komisch, dieses hätte ich nach meiner Logik genau andersherum erwartet. Nun hast du in deinen Messungen fast nur Raumeinfluss gemessen. Ich könnte nicht sagen, was kommt noch vom Lautsprecher? Ist aber auch schwierig, den Bass im Raum zu messen, zudem spuckt da noch die Schräge mit rein. Vielleicht noch mehr glätten, dann kann man vielleicht etwas mehr erkennen.

Die KH 120 II haben dieses 50-Hz-Loch nicht (s. anderer Thread, Link im ersten Post), obwohl sie auf den Voces standen. Ich werde diese Woche noch ein paar Messungen machen.

Zunächst einmal sollten beide TT auf gleicher Position gemessen werden. Wenn die KH auf die VOX stehen, kann das schon einen Unterschied machen. Wenn das eine Raummode ist, sollten beide Lautsprecher den Einbruch haben.
Du hast den Bass der Vox auf 90° gemessen und die KH auf 0°. Vielleicht kommt es bei der VOX zu einer Phasenlöschung. Keine Ahnung, ist nur eine Vermutung. Vielleicht mal die KH 90° drehen und dann von vorne auf 90° messen und die VOX mit den TT nach vorne drehen und den Bass auf 0° messen. Einfach nur, um zu sehen, ob sich was an den Einbruch ändert?

Gruß
Werner

[walwal]

Leider nein. Da hilft nur der Versuch

[Mr.E]

Ich habe den Raum heute vermessen und womöglich die Ursache für diesen 50-Hz-Einbruch gefunden. Der Teil des Ls, in den die linke Box schaut, ist 707cm lang. Das paßt sehr gut zur Frequenz von knapp 50Hz. Der andere L-Schenkel, auf dem die Boxen stehen, ist 532cm lang. Zum Kniestock hinter den Boxen ist noch 212cm Platz, von der Schallwand aus gemessen. Der Kniestock ist dort nur 54cm hoch, in der Gaube geht er aber direkt in das Fenster über, mit einem Rücksprung von 12cm.

Gibt es eine Raumakustik-Software, in der man so einen komplexen Raum modellieren kann?

[Mr.E]

Hm, ich weiß nicht. Die BR-Öffnung hatte ich auch schon im Verdacht, aber die ist ja noch etwas kleiner als der GF200. Die müßte eigentlich noch kugelförmiger abstrahlen. Am Abstand zwischen BR-Öffnung und TT kann es eigentlich auch nicht liegen. Abgesehen davon ist die Box auf unter 40Hz abgestimmt.

Schau Dir mal die ersten zwei Bilder im ersten Post an. Rechts ist der Einbruch bei 50Hz gleich, egal ob TT innen oder außen. Links ist er grundsätzlich tiefer, mit TT außen noch mehr als mit TT innen. Links ist die Gaube und der andere Schenkel des L-förmigen Raums. Ich glaube, da liegt irgendwo die Ursache.

Auf den ersten Blick sieht es so aus, als gäbe es diesen Einbruch bei den KH 120 II nicht. Aber ich glaube, daß das täuscht. Die sind bei ca. 40Hz steil getrennt, da sieht man nur noch einen kleinen Dip in der Flanke. Mal sehen, was passiert, wenn sich deren TT an denselben Positionen im Raum befinden, wie die TT der Voces.

[walwal]

Dann kann es nur daran liegen, dass der Reflexkanal der Vox die Ursache ist. Trivial gesagt, der pustet ja exakt in die Schräge. Und dann gibt es eine Auslöschung mit dem TT. Stopfe mal den Kanal zu, wenn die Senke weg ist, war das die Ursache.