Audiovolver

[BN]

Hi Bernhard ,

da der Raum auch ein Minimal-Phasen-System ist, kann man ihn theoretisch auch mit einem Minimal-Phasen-System ausgleichen. Es ist nicht zwingend ein FIR notwendig.

Der Raum ist kein Minimal-Phasen-System. Wenn Du ein Mikrofon irgendwo im Hörraum aufstellst, dann gelangt der Schall aus dem Lautsprecher über verschiedene Wege zum Mikrofon: direkt und über diverse Reflexionen über Boden, Wände und Decken. Der Phasengang der am Mikrofon gemessen wird spiegelt nicht die Dämpfungsfunktion wider (d.h. Hilberttransformation ist nicht anwendbar) sondern ergibt sich aus der Überlagerung der unterschiedlich langen Wege, die die einzelnen Schallkomponenten zurücklegen. Das ist kein allpaßfreies System und entsprechend kein Minimalphasen-System. Dementsprechend kannst Du ein solches System nicht mit einem Minimalphasensystem entzerren. Es sind tatsächlich FIR-Filter vonnöten. Wobei man bemerken muß, daß auch ein FIR-Filter die Verzerrungen nicht im absoluten Sinne behebt. Das FIR-Filter hat eine bestimmte Durchlaufzeit im Bereich von 100ms und mehr. Das stört nicht bei CD-Wiedergabe, aber sehr wohl bei Heimkino (sofern das Bild nicht ebenfalls verzögert werden kann).

Grüße
Bernhard

[fabi]

Bei der ganzen Sache geht es auch nicht vorrangig um den ein oder anderen Grenzwert. Die Qualität vom Ergebnis ist von der Gewichtung der Messwerte und der Definition der Zielfunktion abhängig. Und hier ist zumindest mir kein Automat bekannt der ähnliches leisten könnte wie ein Mensch mit genug Erfahrung und Gefühl für das, was er da treibt.

Das ist sehr schön gesagt und m.M.n. zweifelsfrei der richtige Ansatz. Alles keine Wunderwaffen sondern Werkzeuge, die es richtig einzusetzen gilt.

fabi

PS: Wenn irgendwo der Einsatz von FIR-Filtern Vorteile bringt, dann gerade Fullrange und auch im Bassbereich. Die gemischt entzerrten Systeme zur Kleinhaltung der Latenzzeit bringen kaum akustische Vorteile. Das muss man sicher aber einmal selbst unter sauberen Bedingungen anhören.

[hreith]

Hi Bernhard ,

da der Raum auch ein Minimal-Phasen-System ist, kann man ihn theoretisch auch mit einem Minimal-Phasen-System ausgleichen. Es ist nicht zwingend ein FIR notwendig.

Die 0.6Hz zeigen ja nur, wie fein die Software die Parameter auflösen könnte, wenn es benötigt würde. Es nichts darüber aus, dass es benötigt wird.

Bei der ganzen Sache geht es auch nicht vorrangig um den ein oder anderen Grenzwert. Die Qualität vom Ergebnis ist von der Gewichtung der Messwerte und der Definition der Zielfunktion abhängig. Und hier ist zumindest mir kein Automat bekannt der ähnliches leisten könnte wie ein Mensch mit genug Erfahrung und Gefühl für das, was er das treibt.

Für eine Entzerrung im Bass sehr ich keine Vorteile durch einen FIR. Ein Vorteil ist die freie Modellierung der Gruppenlaufzeit und deren rechts/links-Abgleich auf möglichst gute Deckung. Und diesen Vorteil muss man dann halt recht teuer bezahlen, wenn andere Dinge nicht darunter leiden sollen.

[fabi]

Bernhard ich stimme dir zu, man sollte stets bedenken, dass die Frequenzauflösung unseres Ohres sehr viel beschränkter ist als die der heute üblichen Meßsysteme. Weiß man noch um die Eigenheiten der Spektralen Verdeckung kommt man meist mit vergleichsweise wenigen Filtern zu sehr guten Ergebnissen. Die starken Gruppenlaufzeitverzögerungen, die den Einsatz von FIR Filtern "notwendig" machen sehe ich allerdings keinesfalls. Das Problem beim Einsatz von FIR Filtern ist gerade, dass eben keine einfache optische Bewertung des Frequenzganges mit quasi interaktivem Filtersetzen möglich ist. Stets wird auf eine Zielkurve hin optimiert, die entweder auf vielen Mittelungen basiert oder tatsächlich nur an einem einzigen Punkt (bedenke, kein Kunstkopfeinsatz) "richtig" ist.

Kurzum: Es ist inzwischen anerkannter Stand der Technik, dass sich im Grundton- und Bassbereich mit dem mäßigen Einsatz von Digitalcontrollern am Hörplatz das Ergebnis verbessern lässt, weil die Betriebschallkurve wichtiger ist, als die erste Wellenfront. Für den Mittel-Hochtonbereich lässt sich der Klangeindruck zwar verändern, in vielen Fällen aber nicht eindeutig verbessern. Hier sind raumakustische Maßnahmen und die richtige Auswahl des Abstrahlverhaltens der Lautsprecherboxen der sinnvollere Weg.

Mit welchem Gerät die Entzerrung des Bass- und Grundtonbereiches geschieht ist unkritisch. Selbst mit einfachsten Digitalcontrollern wie etwa von der Fa. BBE kommt man zu guten Ergebnissen, wenn sie entsprechend eingestellt werden. Geräte auf IIR-Basis haben zusätzlich zum günstigeren Anschaffungspreis und der einfachen Bedienung den Vorteil der geringen Latenzzeit, was auch im Studiobereich ein wichtiges Kriterium sein kann.

fabi

[BN]

um eine z.b. bassanhebung an einem bestimmt ort, ohne rücksicht auf verluste an einem anderen ort zu verbessern brauch ich kein gerät für 5k euro, sondern nur eine weichenänderung. das gerät wäre eine anschaffung wert, wenn es das unmögliche verbringen würde, die raummoden auslöschen würde...FÜR DEN GANZEN RAUM...für einzelne punkte reicht eine weichenänderung

Es kommt darauf an, wie Du "Weiche" definierst. Wenn es eine Digitalweiche mit FIR-Filter ist, dann gebe ich Dir Recht. Die könnte wohl etwas änhliches leisten. Aber mit einer normalen passiven Weiche oder aktiven Weiche? No Way. Bei einer passiven Weiche hast Du das Problem, daß man z.B. einen schmalen Frequenzbereich, z.B. 60Hz um 15dB mit einer Flankensteilheit von 40-50db/Oktave anheben muß um gewisse Raumeinflüsse am Hörort zu kompensieren. Wie soll das mit einer Passivweiche funktionieren? Mit einer analogen Aktivweiche könnte man zwar die Anhebung und auch die Flankensteilheit realisieren aber dafür bekommt man Gruppenlaufzeitverzerrungen ohne Ende. Das gleiche gilt auch für Digitalweichen mit IIR-Filter. Der einzige Weichentyp der das Problem löst sind Digitalweichen mit FIR-Filter. Die sind aber nicht allzu marktgängig. Ich kenne eigentlich nur den Lautsprecher-Controller Hugo der RWTH Aachen, der in verschiedenen Boxen zum Einsatz kommt --- sowie die Weiche meiner Boxen, aber die ist nicht käuflich .

Beim Audiovolver kommen vermutlich auch FIR-Filter zum Einsatz. Das es auch preiswerter als 5k€ geht, zeigt das Audyssey-System (ebenfalls mit FIR-Filter). Das wird schon in Mittelklasse-Heimkino-Receiver eingebaut und das müßte vom technischen Ansatz her eigentlich eine gute Lösung darstellen. Ich habe es aber bisher selbst nicht ausprobieren können.

Bei der Audiovolver Lösung macht mich stutzig, daß z.B. darauf Wert gelegt wird, daß die Frequenzauflösung 0,6 Hz beträgt. Da frage ich mich auch, was das bringen soll. Ein super hochaufgelöster Frequenzgang an einem bestimmtem Ort im Raum ist nur eine Momentaufnahme von einigen Sekunden bis wenige Minuten . Wenn sich die Temperatur nur um 1 Grad im Raum ändert, dann ändert sich auch die Schallgeschwindigkeit der Luft um 1% und der Frequenzgang ist dann u.U. ein völlig anderer. Nur bei sehr tiefen Frequenzen bleibt er in etwa gleich. Ähnliches passiert, wenn es einen Luftzug gibt oder eine Kerze angezündet wird. Wie man es auch dreht und wendet, eine Korrektur bis zum letzten zehntel dB für jedes einzelne Hertz des Frequenzgangs (im Raum) wäre praktisch nicht besonders sinnvoll --- und ist vermutlich auch nicht nötig.

Grüße
Bernhard

[hreith]

Hi Xaros,

Raummoden sind recht schmalbandig und mit einer einfachen Weichenänderung ist denen so nicht abzuhelfen.
Eventuell solltest du bei deinen Nachbarn mal mehr machen als bei einem Fest auszuhelfen.
Eventuell solltest du auch mal ein Buch zur Hand nehmen und etwas über die Signaltheorie lesen.
Und eventuell solltest du mal überlegen was du davon halten würdest, wenn jemand anders für dich denken und beschließen würde so wie du es im Namen von Dritten tust.

Nun, es gibt Frauen die ihren Doktor vor dem Standesamt gemacht haben und es gibt Leute, die Wissen haben weil sie jemanden Kennen der scheinbar welches hat.
Es soll aber auch Zeitgenossen geben, die unter Wissen etwas anderes verstehen.

@hreith

sagt dir der name bauer studios was? der besitzer/betreiber davon ist mein gegenübernachbar. ich helf bei denen auf festen immer aus...

warum ihr mich anscheind nicht verstehen wollt.
um eine z.b. bassanhebung an einem bestimmt ort, ohne rücksicht auf verluste an einem anderen ort zu verbessern brauch ich kein gerät für 5k euro, sondern nur eine weichenänderung. das gerät wäre eine anschaffung wert, wenn es das unmögliche verbringen würde, die raummoden auslöschen würde...FÜR DEN GANZEN RAUM...für einzelne punkte reicht eine weichenänderung...und die kostet bei weitem keine 5k euro....

weil du meinst das sich die moden ausdrücken....da will ich dir garnicht wiedersprechen...nur kaum eine raummode wirkt sich überall im raum gleichmäßig aus...das war was ich meinte...

wo wir scon drauf kommen das ich die meinung anderer kenne....ich glaube ich bin nicht der einzige der 5k euro für nen batzen geld hält...und deswegen werden die leute die auf aalglatten fg achten, sicher auch sich gedanken machen, wie man das anders in den griff bekommen kann...und die einfachste und wohl auch preislich beste lösung ist wohl die weichenanpassung an diesen einen punkt. imerhin verbessert dieses gerät die moden ja auch nur an einem punkt.

warum ich mir sicher bin das ich der einzige bin der (bis zu meinem post) hier über die nachteile nachgedacht hat....les dir mal die beiträge durch....der erste der was negatives sagt...und auch begründet...was ihr mir ja immer unterstellt das ich es nicht tuen würde, bin ich. alleanderen, "schwärmen" ja immer nur zu von diesem gerät...obwohl es sich die wenigsten wohl so ohne wimpernzucken leisten könnten...

warum ich mir sicher bin das es dir ichtmehr nur um die sache geht kann ich auch begründen. wenn es dir um die "sache gehen würde" wie du sagst würdest du nicht alle negativen argumente die ich liste...und die wohl nachvollziehbar sind...nicht hinstellen wie lügen...und genau das tust du. ich sehe das von deiner seite als reine provokation an.

[Rheinhessen-Jones]

Es gibt wohl nur wenige Produkte, bei denen man nach Öffnen des Deckels eine große Begründung für den Preis finden könnte

Klar, das kann ich in den wenigsten Fällen nachvollziehen, da ich die Kalkulation nicht kenne...

Ich bin da nur ein wenig -naja- vorbelastet, da ich eine Berufsausbildung bei einem Fachgeschäft für Unterhaltungselektronik absolviert habe, und die Gewinnspannen von "High End" kenne. Von Zubehör ganz zu schweigen

Aber sorry, das hat nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, hier geht es um den Audiovolver... es ist natürlich unzulässig, von anderen Herstellern auf den Audiovolver zu schließen.

Ich kenne auch allerdings auch einen, der diese DSP-Technik bezahlbar anbietet

[fabi]

Schaut euch mal KRK aus dem Studiobereich an. Ich habe selbst eine Demo gehört, bei der die Unterschiede jetzt nicht umwerfend waren, was erstmal für gutes funktionieren und eine gute Vorführung spricht. Inzwischen habe ich schon von mehreren Studioleuten gehört, dass sie es erfolgreich einsetzen und das Ergebnis auf in ungünstiger Umgebung besser wird. Richtigerweise wird nur der Frequenzbereich unterhalb 400Hz angetastet und das Gerät ist sehr günstig und vergleichsweise einfach in der Anwendung.

Grüße,
fabi

[hreith]

Hi Rheinhessen-Jones,

der Preis beim Stereo-Kunden ergibt sich aus
- dem Vorort-Service
- der Händlerspanne
- der Hawrdware
- der Software

Es ist logisch, dass ein fertiges Gerät mit Einmessung zuhause einen anderen Preis hat als die Software alleine. Das ist beim audiovolver aber nicht viel anders als bei anderen Produkten. Es gibt wohl nur wenige Produkte, bei denen man nach Öffnen des Deckels eine große Begründung für den Preis finden könnte. Oder denkst du, dass die Kuh wirklich einen Euro pro Liter Milch bekommen würde

[Rheinhessen-Jones]

Das Ding ist sicher prima, aber sehr teuer.

Habe mir den Testbericht mal durchgelesen... Du hast Recht. 5k€, meine Fresse! Ich weiß den genauen Preis für die PC-Software, die ich mal gehört habe, nicht mehr, aber er war viel niedriger. Hat mich damals nicht erschreckt, der Preis, den die STEREO im Test nennt, schon

[Verrückter]

Hi Stefan ,

Es gibt unterschiedliche Anwender und unterschiedliche Geräte. Ich denke, das ein Vorteil des Audiovolvers darin besteht, dass er vom Anwender eben nicht falsch eingestellt werden kann. Für andere Kundengruppen mag das ein Hindernis sein - die schauen sich dann eben nach anderen Produkten um

Hallo Hubert,

ich sprach ja von Audyssey. Aber ist das nicht dran fummeln können Problem bei Audiovolver auch so? Ich finds schade. Klar, schau ich mich gern woanders um, aber ich finde für meinen Anwendungsfall nix Gescheites. Also such ich weiter.

Gruß

Stefan

[hreith]

Hi Xaros,

also ich weis nicht, wo du dein Wissen und deine Einstellung her nimmst und wie du diese begründen kannst. Woher willst du denn wissen, dass du der einzige bist, der sich mit den Nachteilen von solchen Techniken beschäftigst? Die meisten Menschen auf der Welt kennst du doch gar nicht und kannst auch nicht sagen, mit was die sich so beschäftigen.
Auch so Sätze wie "ich wollt glaub ich nicht verstehen was ich meine...", "...wie scheiße meine meinung ist" sind alles andere als sachlich. Weder pico noch ich haben irgendoe eine Meinung zu deiner Person geäußert. Es geht uns rein um die Sache und um sachliche Argumente und die sind unabhängig von der Person oder von Meinungen.

Natürlich kann so ein Gerät die Raumakustik nicht ändern - das wird auch von keinem behauptet. Aber man ist auch nicht gezwungen, auf jeder schwach bedämpften Raummode auch noch mit vollem Pegel rumzutrampeln.
Natürlich klingt es an jedem Ort im Raum anders, man kann aber den Mittelwert verschieben. Ich sammele seit zig Jahren einiges an Messwerten von ganz unterschiedlichen Lautsprechern, Aufstellungen und Räumen und nach meiner Erfahrung drücken sich viele Moden in der Hörzone doch sehr deutlich durch. Ein feinfühliger Ausgleich kann auf allen Plätzen in der Hörzone eine Verbesserung erreichen. Natürlich kann man jede Technik gebrauchen oder misbrauchen. Das ist eine keine Frage der Technik als solcher sondern nur der Anwendung und Parametrisierung.

Bauliche Masnahmen in Form von schrägen Wänden oder 20m2 Plattenabsorber scheiden halt für viele Anwender aus. Gesucht sind dann eher Ansätze, die ohne solche Mittel eine Verbesserung erreichen können. Richtig eingestellt, kann ein Audiovolver das durchaus erreichen. Und wenn er das nicht tut, dann muss man ihn ja nicht kaufen.

Hi Stefan ,

Es gibt unterschiedliche Anwender und unterschiedliche Geräte. Ich denke, das ein Vorteil des Audiovolvers darin besteht, dass er vom Anwender eben nicht falsch eingestellt werden kann. Für andere Kundengruppen mag das ein Hindernis sein - die schauen sich dann eben nach anderen Produkten um

[Verrückter]

Es ist doch so, dass man mit einem Equalizer, nichts anderes ist das Ding hier ja letzlich auch nicht, nur auf einen Punkt im Raum hin den FG halbwegs gerade bekommt und serwohl für diesen einen Punkt eine Mode ausblenden kann.

Allerdings gebe ich Dir Recht, dass es dann an anderer Stelle im Raum ganz schön Kacke sein oder gar werden kann.

Im Prinzip ist das doch das gleiche wie Audyssey. Wobei mir allerdings bei Audyssey misfällt, das ich nicht selber daran fummeln darf. Also Hubert, ich gebe Dir Recht, für so etwas muss es Fachmänner geben, aber ich möchte dennoch an meinem Gerät einstellen können wenn ich es denn möchte.


Gruß

Stefan

@hreith

ich wollt glaub ich nicht verstehen was ich meine...es kommt nicht drauf an ob man box a zu 10k euro gegen box b zu 10k euro tauscht. sondern es kommt darauf an, das man wenn man den lautsprecher auf eine ecke im raum optimiert es an einer anderen ecke schon wieder nicht passt. und bei solch einem problem, was raummoden leider meistens sind, hilft auch der audiovolver nicht, da er nicht die raummoden sondern den lautsprecher anpasst. habt ihr euch mal die geometri eines tonstudios angeschaut? wenn ja dann wisst ihr was ich meine. wenn in einer ecke der bass dröhnt und in einer zu schwach ist, dann hilft dir der audiovolver leider auch nicht, und ist somit rausgeschmissenes geld. und raummoden machen leider nicht überall das gleiche problem. ich kenne es von meinem wohnzimmer. es hat schon dank weniger paraleller wände und hoher decke kaum reflexionen, und trotzdem hört sich die musik auf der couch anders an wie um den tisch rum auf dem sessel. das ist leider so, und da hilft auch kein audiovolver. ergo-> nonsense bei einem "normalbügerlichen" raum. und wer einen raum ohne moden hat, der kann auch mit der weiche schon das perfekte klangerlebnis rausholen. allerdings ist das meine meinung. ich bin mir zwar sicher das viele diese meinung teilen, allerdings soll es ja auch leute geben die dieses gerät befürworten. so wie ihr anscheinden...so ab jetzt halt ich mich da raus...da ihr euch anscheinend nichtmehr über diese maschine unterhltet, swondern nurnoch darüber wie scheiße meine meinung ist. mal ganz abgesehen davon das ich der einzige bin der sich da anscheindn ernsthaft gedanken über die doch deutlich überwiegenden nachteile gemacht hat.