Audiovolver

[wiesonich]

Aha, es kommt also auf die Ursache der Gipfel und Täler an. Resonanz oder Interferenz. Resonanz geht in Maßen, Interferenz nicht.

Hmm, Gipfel im Bereich von Wellenlängen in Raumgröße müssten also gehen. Das deckt sich mit hreiths letztem Diagramm. Dort sieht´s nach erstklassiger Widergabe mit staubtrocknem Bass aus. Leider deckt sich das nicht mit der Korrektur der ersten Moden per EQ in meinem Raum. Es dröhnt zwar nicht mehr so stark aber es klingt unpräzise und wummig..

[walwal]

Absorber verringern auch die Nachhallzeiten, die im Tiefton fast immer zu groß sind. Daher sollte zuerst mit Absorbern der Raum behandelt, dann DSP,EQ eingesetzt werden.

Allerdings haben Absorber eine geringe Akzeptanz, gerade im Tiefton sind die groß.

Sehr lesenswert:
http://www.casakustik.de/forum/index...pic,326.0.html

Zitat hieraus:

Ein weiteres Missverständnis besteht in der Annahme, Equalisation könne genutzt werden, um den Effekten von akustischen Problemen zu begegnen. Da aber an jedem Ort im Raum eine andere Lage herrscht, kann kein einzelner EQ überall einen flachen Frequenzgang erzeugen. Über einen kleinen Bereich von 10 cm oder mehr kann der Frequenzverlauf signifikant variieren. Selbst wenn man darauf abzielt, den Verlauf nur dort zu korrigieren, wo man sitzt, gibt es ein größeres Problem: Es ist unmöglich, sehr tiefe Auslöschungen auszugleichen. Wenn akustische Interferenz ein 25 dB Loch bei 60 Hz erzeugt, wird eine solche Verstärkung den möglichen Maximalpegel (headroom) um dasselbe Maß verringern. Solch eine extreme Verstärkung wird auch die tieffrequente Verzerrung der Lautsprecher erhöhen. Und an anderen Orten des Raums, wo 60 Hz sowieso schon zu laut waren, wird das Problem noch weiter verschlimmert. Selbst wenn EQ erfolgreich eine Auslöschung anheben könnten, würde die EQ-Verstärkung elektrisches Nachklingen bei dieser Frequenz erzeugen. Entsprechend wird eine EQ-Senke, die einen Gipfel abzusenkt, nicht das Nachklingen des Gipfels vermindern. EQ kann auch nicht immer bei höheren Frequenzen helfen. Wenn ein Raum nachklingende Töne hat, die anhalten, nachdem die Schallquelle aufgehört hat, kann der EQ das Nachklingen vielleicht etwas leiser machen, aber es wird trotzdem noch vorhanden sein. Nichtsdestotrotz kann EQ, in Maßen eingesetzt, ein wenig helfen, tieffrequente Gipfel zu bändigen, die (nur) von natürlicher Resonanz des Raums erzeugt werden, im Gegensatz zu Gipfeln und Löchern, die von akustischer Interferenz erzeugt werden.

[wiesonich]

Frohe Ostern, die Herren!

Hoch interessantes Thema hier. Lese wieder gern mit, weil Grundsätzliches diskutiert und erklärt wird.

Kann auch nicht viel beitragen, hätte aber eine Frage:
Ihr scheint euch nicht ganz einige zu sein, was die Entzerrung der Raummoden im Bass angeht, also bei Wellenlängen in der Größenordnung der Wandabstände. Nach der Lektüre dieses Threats, besonders nach dem letzten Post hreiths, frage ich mich, ob akustische Absorber, also Plattenschwinger etc. überhaupt einen Sinn machen, wenn doch eine Korrektur im Bass per einfachem EQ mit IIR-filtern sogar die Gruppenlaufzeit verbessern kann. Was weiter oben im Threat aber eigentlich in Frage gestellt wird, indem gesagt wird, so ein einfacher EQ vergrößere die Gruppenlaufzeit noch. Das ginge nur mit FIR-Filtern, wie der Audio-Volver sie vermutlich benützt.

@hreith
Verstehe ich dich richtig, dass die im letzten Diagramm dokumentierte Korrektur auf Mittelwertbasis per einfachem EQ mit IIR-Filtern vorgenommen wurde?

[frogger]

Hallo Hubert

Ich kann zwar nicht viel zur Sache beitragen aber wo wir gerade beim DSP sind kannst du ja mal hier reinschauen.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16713&page=2

Deine Meinung dazu würde mich mal interessieren.
Kämpfe auch ziehmlich mit meinem Raum.

[hreith]

Hi Bernhard ,

es gibt da unterschiedliche Herangehensweisen. Ich benutze gerne einen Mittelwert aus vielen Messungen rund um die und in der Hörzone als Basis für die Entzerrung. Dabei ist die Schwankungsbreite der Messungen sowohl beim Pegel als auch bei der Phase innerhalb der Messungen doch noch recht beachtlich. Eine Orientierung am Mittelwert führt aber dazu, dass es überall besser und nirgends schlechter wird. Zumindest habe ich bei der Kontrolle der Einzelpositionen noch nie eine Verschlechterung in den Werten gemessen.
Das, was auf den Hörplatzen unterschiedlich ist, mittelt sich raus, die Gemeinsamkeiten prägen den Mittelwert - und damit dann auch die Entzerrung.
Hier mal ein Beispiel:


Man er kennt durch die Entzerrung auch eine Verbesserung in der Gruppenlaufzeit.

[BN]

Also wenn ich mir die Frequenzgänge in meinem Hörraum so anschaue, dann ist die Korrektur der Basis-Raummoden, also die mit Länge, Breite und Höhe des Hörraums zusammenhängen nur ein kleiner Ausschnitt des Gesamtproblems.

Bei einem Raum der Dimension 5m * 4m * 2,5m haben wir stehende Wellen bei 34Hz, 43Hz und 68Hz. Die Schröderfrequenz liegt aber bei 200-400 Hz. D.h. zwischen 34Hz und etwa 400Hz macht es Sinn, Raumkorrektur zu betreiben. In diesem Bereich gibt es unzählige Varianten wie der Schall vom Schallentstehungsort zum Hörort gelangt. In der Praxis wird es nicht möglich sein, für jeden Peak zu ergründen, wodurch dieser genau zustande kommt um dann das geeignete, gegebenfalls auch minimalphasige Korrekturfilter dagegenzusetzen. Aber wer weiß, vielleicht gibt es mal eines Tages eine Software, die eine solche Analyse leistet.

Ich glaube aber daß es vorerst effektiver ist, den Frequenzgang so hinzunehmen wie er ist und dann betragsmäßig zu korrigieren ohne daß durch die Korrektur zusätzliche Zeitfehler, also Gruppenlaufzeitverzerrungen entstehen. Und das ist eben der Ansatz für die Korrektur mit FIR-Filter.

Grüße
Bernhard

[hreith]

Hi Bernhard ,

das muss man in Verbindung mit der Frequenz bzw deren Wellenlänge sehen.
Bei den Problemen im Bass sind die Wellenlängen ja so groß, dass gerade eine oder nur eine halbe Wellenlänge zwischen die Wände passt. Man kann dann kaum von verzögerten Reflexionen oder sowas reden. Das kann man ansich erst dann machen, wenn die Reflexion deutlich erkennbar später als das eigentliche Signal zum Vorschein kommt, was aber bei üblichen Wohnraumgrößen im Bass nicht der Fall ist.

[BN]

Raummode und minimalphasig: http://www.casakustik.de/forum/index...pic,309.0.html

Das ist ein Spezialfall, läßt sich leider nicht verallgemeinern.

Es ist eine Konstellation denkbar, daß sich an einem bestimmten Punkt im Raum, bei einer bestimmten Frequenz alle eintreffenden Schallanteile exakt auslöschen. Dabei soll nur eine Box abstrahlen. So etwas kann es geben. Damit ist schon mal klar, daß die Raumimpulsantwort in diesem Fall nicht minimalphasig wäre. Wie kann man sich in so einem Fall behelfen? Antwort: gar nicht. Man kann hier soviel rumfiltern wie man will, egal ob IIR oder FIR, diese Auslöschung bekommt man nicht weg (solange nur ein Lautsprecher verwendet werden darf).

Grüße
Bernhard

[Verrückter]

Raummode und minimalphasig: http://www.casakustik.de/forum/index...pic,309.0.html

[knork]

die physikalisch perfektion ist immer so eine sache...auf jeden fall würde ich sagen das mein raum näher dran ist als eure wohnzimmer....
....aber da ihr mich ned verstehen könnt/wollt....werde ich dieses thema nun abbestellen...immerhin müllt das meine hdd voll

lösch doch bitte gleich den bookmark auf dieses forum - hier versteht dich eh keiner
manmanman - da hilft kein spätabendbier mehr. bei so viel geballter arroganz tippen meine finger ganz alleine - ich will ja gar nicht

[BN]

um mal auf die sache mit den keilen einzugehen...das is eine überspitze ansicht^^. rein messtechnisch ist mein raum natürlich kein mps...aber fast...die physikalisch perfektion ist immer so eine sache...auf jeden fall würde ich sagen das mein raum näher dran ist als eure wohnzimmer....weil das alles so bei der gestaltung des raumes geplant wurde...also muss ich dir zugestehen es ist nicht ganz ein mps...aber nahezu...

Es gibt einen Unterschied zwischen annehmen/glauben und sicher wissen. Mein Hörraum ist im Dachgeschoß. Da gibt es kaum parallele Wände, die meisten Wände sind schräg. Genauere Analysen haben aber gezeigt, daß die schrägen Wände eher ein Nachteil sind. Der Abstand von Hörort zu einer Wand hinter dem Hörort ist relativ konstant. D.h, daß Frequenzen über einen größeren Frequenzbereich am Hörort ausgelöscht bzw. stark gedämpft werden. Das Problem ist mir wohlbekannt, trifft praktisch auf alle Hörräume im Dachgeschoß mehr oder weniger zu. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man in einem Raum die Wände anordnen müßte, damit sich daraus irgendein akustischer Vorteil gegenüber einem quaderförmgen Raum ergibt.

Grüße
Bernhard

um mal auf die sache mit den keilen einzugehen...das is eine überspitze ansicht^^. rein messtechnisch ist mein raum natürlich kein mps...aber fast...die physikalisch perfektion ist immer so eine sache...auf jeden fall würde ich sagen das mein raum näher dran ist als eure wohnzimmer....weil das alles so bei der gestaltung des raumes geplant wurde...also muss ich dir zugestehen es ist nicht ganz ein mps...aber nahezu...immerhin gibt es auch keinen ultimativen schalltoten raum...oder einen absolut umweltfreundlichen motor...egal ob hybrid, mild hybrid oder diesel, etc...aber es geht in die richtung....allesandere wäre eine reine übertreibung...weil wenn der raum scheiße ist...hilft dir auch kein aduiovolver....aber da ihr mich ned verstehen könnt/wollt....werde ich dieses thema nun abbestellen...immerhin müllt das meine hdd voll

[BN]

also der sache mit dem minimal phasen system muss ich zustimmen...zumindestens in meinem raum...da ja in meinem raum kaum reflexionen bestehen (platten absorber unter glasfasertapete...keine parallen wände)....

Um das mal völlig klar zu machen: einen minimalphasigen Raum hast Du nur dann, wenn aus Deinen Wänden etwa 3m lange Dämpfungskeile hervorstehen. Deine Boxen und und Deine Möbel stehen auf einem Drahtgitter und unter diesem Drahtgitter sind wieder 3m lange Dämpfungskeile angebracht ebenso an der Decke. Ich glaube nicht, daß Du längere Zeit in einem solchen Raum verbringen möchtest. Aber dieser Raum hat den diskussionswürdigen Vorteil, daß der Schall von einem Lautsprecher zum Hörer minimalphasig ist. Alles andere erfüllt nicht die Forderungen nach Minimalphasigkeit.

Grüße
Bernhard

also der sache mit dem minimal phasen system muss ich zustimmen...zumindestens in meinem raum...da ja in meinem raum kaum reflexionen bestehen (platten absorber unter glasfasertapete...keine parallen wände)...da meine concorde zur zeit auser betrieb sind betreibe ich meine kinoanlage aus dem scala wo eben eine aktiv entzrrende weiche verbaut ist...dazu ein terminal wo man die lautsprecher nummer angibt (viel mehr den kanal) und die frequenzen 0.5 herzstufig anheben absenken kann...das meine ich mit weiche.

zurück zu dem audiovolver...ich habe so ein gerät leihmäsig schon hier gehabt...zwar nicht den udiovolver, aber ein gerät das mit online messungen arbeitet. es war zwar am sweetspot schon toll....aber sobald man sich einen halben meter aus der mitte bewegt hat...war es, sy der schrifen aussage, zum kotzen...das ding hab ich schnurstrax wieder nch lubu geschleppt....und war nicht leicht mit den satten 25 kilo...also...meines erachtens nonsense....diese aussage treffe ich für dir mir vorliegenden erfahrungswerte, den raum, und meine anlage....und respektiert das bitte....

[BN]

@Fabi
Ich stimme Dir zu und teilweise auch nicht.

Man kann FIR-Filter meistens vermeiden, wenn es um die Frequenzweiche einer Box geht und nur ein gerader Freifeldfrequenzgang der Box das Ziel ist. Auf FIR-Filter kann nicht verzichtet werden, wenn es um die Behebung von Problemen der Raumakustik geht.

Man muß generell unterscheiden zwischen Boxen-Entzerrung und Raumakustik. Ich setze bei meinen Boxen Waveguides ein und benötige einen DSP schon deswegen, damit die Box mit einem glatten Frequenzgang abstrahlt. Allerdings wird der gleiche DSP eingesetzt, um die Raumakustik in den Griff zu bekommen; es gibt bei meinen Boxen separate Filtersätze für die Boxentzerrung und für die Entzerrung der Raumakustik, die überlagert werden.

Ich stimme Dir zu, daß eine lineare Box in einem normalen Wohnraum im Mittel-Hochton-Bereich keine bis geringe Korrekturen benötigt. Ein Digitalcontroller kann aber sinnvoll eingesetzt werden zwischen der Frequenz wo der Druckkammereffekt vorherrscht und der Schröder-Frequenz. In diesem Bereich geht es rauf und runter und da kann man bzw. muß man korrigierend eingreifen.

Grüße
Bernhard