Audiovolver

[BN]

So jetzt habe ich noch ein wenig gegoogelt. Offenbar scheint für die Analyse und Generierung der Filterparameter von Audiovolver die "Acourate" Software verwendet zu werden: http://www.acourate.com/. Die Frage ist natürlich, ob Audiodata noch zusätzliche Algorithmen einsetzt, oder einfach die Acourate Daten hernimmt und diese in ein Linux-System + einem Programm für die schnelle Faltung (BruteFir oder ähnliches) einpflanzt.

Für den Selbstbauer wäre das Programm evtl. ganz interessant, weil man 1) nicht das 5000€ Kästchen kaufen müßte und 2) in die Analyse/Filtergenerierung selber eingreifen könnte.

Grüße
Bernhard

P.S. hier noch ein Bericht von STEREO: http://www.stereo.de/index.php?id=451

[fabi]

BN, siehst du, ich hingegen kenne mich mit ARTA ganz gut aus. Ich kenne auch ganz unabhängig davon den Unterschied zwischen gemessener und berechneter Phase. Also noch ein letztes Mal in diesem Zusammenhang: Die Messung eines Lautsprechers im Raum wird niemals einen irgendwie gleichmäßig verlaufenden gemessenen Phasengang zeigen. Warum habe ich bereits mehrmals erklärt. Verbessert sich der Gruppenlaufzeitverlauf oder der Phasengang durch linearisieren des Frequenzgangs, muss es sich um die berechnete Phasenlage handeln, was bei nicht minimalphasigen Systemen nicht zulässig ist.

Es wurde hier - und auch vor einiger Zeit im Hifi-Forum behauptet - dass sich der Phasengang/Gruppenlaufzeit durch die Entzerrung verbessert. Wäre das der Fall, wäre es klanglich eine Katastrophe, warum habe ich ebenfalls schon gesagt. Was sich aber selbstverständlich verbessert, ist die Minimalphase, eben weil der Frequenzgang begradigt wird.

An der Sinnhaftigkeit im Bass- und Grundtonbereich den Frequenzgang zu entzerren ändert das nichts und macht den Audiovolver zu einem mächtigen Tool. Der Phasengang wird dadurch selbstverständlich auch beeinflusst, bei einer Messung im Raum wird er immernoch wild zappelig aussehen, wenn auch etwas anders wild zappelig.

Ist das jetzt klar??

fabi

PS: ja, ist rumreiten auf etwas, das in der Praxis ziemlich egal ist. Ich mags aber nicht, wenn irgendwie mit "zeitrichtigkeit" und glatter Gruppenlaufzeit geworben wird, aber ein völlig unzulässiger Parameter betrachtet wird.

[walwal]

Ich habe an meinen LS lange gebastelt, bis ich richtig zufrieden war. Weichenanpassung, Aufstellungsexperimente nach Messung und aufwändige Raumakustikmassnahmen, die aber unter 70 Hz zu Massnahmen führen, die jedes Wohnzimmer versauen.

Nach diesen Erfahrungen würde ich heute Elektronik kaufen (aber nicht für 5000 Euro), die Korrekturen dieser Mängel ermöglicht. Daher volle Zustimmung zum vorigen Beitrag.

[hreith]

Hi Bernhard ,

generell sehe ich im Bass zwischen Raum und Lautsprecher keinen so großen Unterschied. Wenn z.B. eine TL als 1/4-Wellenlängen-Resonator als Bestandteil der Box angesehen wird, warum eine eventuell auf gleicher Frequenz liegende 1/2-Wellenlänge-Resonanz durch die Raumhöhe oder den Rückwandabstand nicht?
Nur weil der Resonator zufällig auf der anderen Seite vom Treiber sitzt ist das jetzt nicht wirklich ein Unterschied für die Übertragungsfunktion.
Solange irgendwelche Resonanzen als Bestandteil der Box angesehen werden, setzen manche Entwickler entsprechende Saug- oder Sperrkreise ein um diese zu linearisieren. Und wenn aufgrund der Wellenlänge gar nicht mehr wirklich zwischen Box und Raum unterschieden werden kann, beides zu einer Einheit verschmilzt, dann soll das nicht zulässig sein? Ich denke, da sollte man sich im Kopf etwas freier machen.

Die Wellenlänge im Bass und im Hochtonbereich ist nunmal um Größenordnungen unterschiedlich. Wärend man im Mittel- und Hochtonbereich irgendwelche Reflexionen an den Raumwänden durch deren Verzögerung vom eigentlichen Ereignis trennen kann, ist da im Bass so nicht der Fall.

Aber nochmal zurück zum Audiovolver. Ansich ist die Kiste ja eine Linux-Büchse mit guter PC-Soundkarte und einem guten FIR-Filter. Das ansich wäre in meinen Augen zwar nicht übel, aber auch nicht gerade was besonderes. Der Kern liegt in der Bewertung der Messwerte und der Berechnung der Zielfunktion. Soweit mir bekannt ist, werden dabei die Messwerte mit einer frequenzabhängigen Fensterung versehen so dass man eben frequenzabhängig zwischen dem "direkten" und dem "reflektierten" Anteil unterscheiden kann. Damit werden im oberen Frequenzberiech quasi automatisch nicht sinnvoll zu kompensierende Reflexionen aus der Berechnung der Zielfunktion herausgenommen. Eine frequenzabhängige Fensterlänge zur Berechnung des Frequenz- und Phasenganges würde ich mir bei den üblichen Lautsprecher-Messprogrammen auch wünschen.
Und dann werden im Frequenzgang Pickel nach oben stärker bewertet als Einbrücke, was der Arbeitsweise des menschlichen Hörens angelehnt ist. Auch das ist eine tolle Sache.
Sicher stecken noch weitere Feinheiten in der Software. Diese zu verbreiten steht mir aber nicht zu und ist eher Aufgabe der entsprechenden Entwickler (sofern sie diese denn offentlich machen wollen).

[BN]

...und deswegen auch nur bei MINIMALPHASIGEN Systemen zulässig ist. Wir drehen uns im Kreis. Kann sich jeder seinen Teil denken.

PS: Manchmal sind Internetforen wirklich ungünstig. Beim Quatschen in einer Kneipe wäre das alles in 2 min geklärt.

Um alle Klarheiten zu beseitigen, ARTA bietet die folgenden Ausgaben an:

Magnitude - shows the frequency response magnitude
Magn+Phase - shows the frequency response magnitude and phase
Phase - shows the frequency response phase
Group delay - shows the group delay
Minimum phase - check to show the system minimum phase
Unwrap Phase - check to show the unwrapped phase Excess phase -
check to show excess phase Excess group delay -
check to show the excess group delay


Man muß als Anwender selbst entscheiden, was ich sehen möchte, Phase wäre für Lautsprechermessungen das richtige, Minimum Phase das falsche. Woher Huberts "schöne" Phasengänge kommen weiß ich nicht, vielleicht liegt es auch an ARTAs Glättungsfunktion. Mit ARTA kenne ich mich praktisch gar nicht aus.

Grüße
Bernhard

[fabi]

...und deswegen auch nur bei MINIMALPHASIGEN Systemen zulässig ist. Wir drehen uns im Kreis. Kann sich jeder seinen Teil denken.

PS: Manchmal sind Internetforen wirklich ungünstig. Beim Quatschen in einer Kneipe wäre das alles in 2 min geklärt.

[BN]

Den Text der hier stand, habe ich wieder gelöscht. Ich habe im ARTA-Handbuch gelesen, daß die Hilbert-Transformation zur Phasenberechnung eingesetzt wird, aber eben nur zur Berechnung der MINIMALEN Phase und das ist soweit auch richtig.

Grüße
Bernhard

[hreith]

Hi wiesonich,

ich verwende IIR, der Audiovolver benutzt FIR.
Meine Messungen stammen aus ARTA, Phase und Pegel werden da jeweils aus der Impulsantwort berechnet (soweit ich das in Erinnerung habe). Ich lese diese Werte nur ein, was die andere Darstellung erklährt.
Der Phasenverlauf in der Summenkurve (jeweils unten rechts) ist nur ein Daumenwert weil eine Addition von Messungen auf unterschiedlichen Positionen bei der Phase natürlich keine wirklich sinnvollen Werte liefern kann. Sie liefert aber beim Pegel einen guten Mittelwert, an dem man sich orientieren kann um eben die Gemeinsamkeiten besser erkennen zu können.

Natürlich könnte man auch auf einen Hörplatz optimieren, dazu hatte ich ja weiter oben im Beitrag #33 einen Vergleich gezeigt. Da aber die Pegel- und Phasenwerte an unterschiedlichen Stellen doch recht unterschiedlich sind, wird man bei einer beliebigen Entzerrung (egal ob mit FIR oder IIR) eben auch eine entsprechende Schwankungsbreite über die Plätze haben. Schwankt z.B die Gruppenlaufzeit bei einer Frequenz über die Plätze um 20ms, dann wird sie das auch nach einer beliebigen Entzerrung mit einem beliebigen Filter tuen. Einzig der Mittelwert der Schwankung wird ein anderer sein. Orientiert man sich mit der Entzerrung am Pegel und benutzt IIR, dann wird dieser Mittelwert günstiger sein als ohne Entzerrung.
Orientiert man sich mit der Entzerrung an der Messung auf einem Hörplatz, dann sieht hier Pegel und Gruppenlaufzeit natürlich nahezu optimal aus, es kann aber auf anderen Plätzen durchaus eine Verschlechterung bedeuten - so zumindest meine Erfahrung. Und darum greife ich lieber zum Mittelwert und lebe mit nicht ganz so prospektreifen Kurven an den einzelnen Plätzen.

[wiesonich]

Sehen Phase und Gruppenlaufzeit jetzt so gut aus, weil dein DSP FIR-Filter verwendet, oder weil - so wie fabi es vermutet - beide jeweils aus dem Pegelverlauf berechnet werden?

[hreith]

Hier mal Einzelmessungen eines Lautsprechers an 7 sehr unterschiedlichen Positionen und unten Rechts dann der Mittelwert der Messungen.

Man erkennt doch recht starke Unterschiede und es ist nirgendwo wirklich gut.

Eine Entzerrung mit dem dsp liefert dann an den gleichen Stellen folgendes Ergebnis:

Auch da ist es nirgendwo völlig linear, aber es ist überall besser als ohne und nirgendwo schlechter.
So ein dsp ist eben ein Hilfsmittel das man einsetzen kann, aber nicht unbedingt muss. Wenn man es rein mechanisch auf die Reihe bekommt, dann wäre das sicher besser. Ich für meinen Teil möchte aber auf das Hilfsmittelchen nicht mehr verzichten.
Und ob das nun der Audiovolver oder ein anderer ist, dass sollte dann jeder nach seinem Umfeld, seinen Wünschen, Fähigkeiten und dem Geldbeutel entscheiden.

[hreith]

Also generell sollte man die Probleme dort beseitigen, wo sie entstehen.
Und wenn der Raum ein Problem hat, dann sollte man auch bei ihm ansetzen.
Im Mittel- und Hochtonbereich kann man mit optisch ansprechenden und preislich bezahlbaren Mitteln eine passende Verbesserung erreichen und das sollte man dann auch machen. Allerdings werden die notwendigen Hilfsmittel im Bass meist sehr groß und lassen sich kaum in einen üblichen Wohnraum integrieren. Außerdem sind Absorber meist eher breitbandig, Raummoden aber eher schmalbandig.
Und da kann die zweitbeste Lösung - eine entsprechende Entzerrung - eben besser sein als gar keine. Eine Raummode kann damit natürlich nicht beseitigt werden, aber man muss ja auch nicht unbedingt mit vollem Pegel darauf rumtreten. Wird der Raum umgestaltet, die Lautsprecher oder deren Aufstellung geändert, dann muss man nicht zur Säge greifen und neue Plattenabsorber bauen sondern man dreht einfach an der Entzerrung.

Für die Messungen benutze ich meist ARTA, exportiere den Verlauf und setze die passende Entzerrung. Das simulierte Ergebnis kann man dann natürlich auch mit ARTA wieder nachmassen - die Unterschiede zwischen der Simulation und der erneuten Messung sind bis auf die üblichen Unterschiede bei solchen Messungen nahezu identisch.

Solche Messwerte sehe ich nicht als Selbstzweck oder Vorschrift sondern nur als Hinweis, wo man etwas tuen könnte. Ob man die ein oder andere Resonanz ganz, gar nicht oder teilweise entzerrt kann man dann ja mit Musik und seinem eigenen Geschmack bestimmen. Die Messung gibt eben nur einen Hinweis, wo es sinnvoll sein könnte und wo eben nicht.
Am Ende habe selten einen linearen Frequenzgang, bleibe meist bei der nur teilweise Entzerrung der Berge hängen.

[kceenav]

Guten Tag --

Manch einer wird die erstaunlichen Erfahrungsberichte des erst seit Kurzem zum "Audiovolver" bekehrten Users 'Franz' kennen. (Kein Selbstbauer und deshalb hier nicht Mitglied, aber seit Jahren in allen möglichen normalen HiFi-Foren präsent.)

Was an seinem Beispiel schön deutlich wird: Mit so einem Gerät lässt sich der Box/der Anlage eine völlig andere "Abstimmung" beibringen als die, die sich der Hersteller ursprünglich mal gedacht hatte. So deute ich jedenfalls 'Franz'ens Beschreibung der erzielten GROSSEN Verbesserungen an seiner Anlage, die preislich auf jeden Fall weit im "High-End"-Bereich angesiedelt ist, und in einem Raum, der zuvor schon gemäß den Empfehlungen eines professionellen Akustikers behandelt worden war.

Ich sehe es als begrüßenswerten "Nebeneffekt" der sich abzeichnenden Akzeptanz dieser neu aufkommenden Gerätegattung an, dass Änderungen am "Frequenzgang" nicht länger tabu sind. So finden zukünftig vielleicht mehr "High-Ender" über eine absichtliche -- und wirkungsvolle -- Geschmacksanpassung zu ihrem bevorzugten "Sound". Leute, die bisher oftmals per Trial & Error Elektronikkomponenten oder Kabel getauscht oder noch viel zweifelhaftere Dinge ausprobiert haben, um bestenfalls minimale Erfolge zu erzielen ...

[fabi]

hreith, jetzt waren wir uns so schön einig und Du zeigst so eine Grafik? Die glaube ich im Leben nicht. Die Gruppenlaufzeit wird bei jeder Messung im Raum schwer herumzappeln, weil sie direkt mit der Phasenlage zusammenhängt. Eine Phasenlage ist bei den üblichen, reflexionsbehafteten Räumen nicht sinnvoll anzugeben, die Reflexionen kommen zu beliebigen Zeiten aus beliebigen Richtungen, je nach Wandabstand, Reflexions- und Absorptions... ach, weißt du alles.

Ich kann mir das nur so erklären, dass du auf dem (falsch, wie BN bereits erklärt hat) Minimalphasigen Ansatz beharrst und die Gruppenlaufzeit aus dem Frequenzgang berechnet wurde. Selbstverständlich gibt sich bei einem im Mittel glatteren Frequenzgang dann auch ein glatterer Phasen- und Gruppenlaufzeitverlauf. Dass es dadurch klanglich jetzt aber "zeitrichtiger" wird ist leider ausgeschlossen.

Ein Mehrwegelautsprecher in einem gewöhnlichen Raum ist kein Minimalphasiges System. Auch mit FIR-Entzerrung ist dem nicht beizukommen.

Würdest Du tatsächlich den Phasengang incl. aller Reflexionen entzerren und das auch noch getrennt für Linken- und Rechten Kanal wäre Stereo unmöglich, weil der eingeschwungene Zustand betrachtet wird und nicht die erste Wellenfront. Für den Grundtonbereich mag das - wie bereits erwähnt - in Ordnung sein.

Ich erinnere mich, dass wir vor /einiger/ Zeit eine ganz ähnliche Diskussion im Hifi-Forum schon hatte. Seinerzeit ging es aber derart drunter- und drüber weil soviele Jungs angeblich soviel Ahnung hatten, dass mir die Schreiberei zu bunt wurde. Vielleicht kannst Du dich daran noch erinnern, ob du meine Argumente damals zwischen all dem Müll zur Kenntnis genommen hast, weiß ich leider nichtmehr.

Nochmal: Der Audiovolver ist bestimmt ein mächtiges Werkzeug und ich sage bestimmt nichts gegen den Preis. Hochwertige Digitalcontroller kosten ihr Geld.

fabi

[BN]

Man er kennt durch die Entzerrung auch eine Verbesserung in der Gruppenlaufzeit.

Das Ergebnis der Entzerrung sieht ohne Wenn und Aber gut aus. Die Gruppenlaufzeit hat sogar abgenommen. Trotzdem bin ich nicht restlos überzeugt, weil ich denke, daß das Beispiel einen "gutmütigen" Raum zeigt wo es keine ausgeprägten Minima gibt.

Grüße
Bernhard

[walwal]

Wenn um 30-60 Hz der Pegel zu hoch ist, klingt es so. Bei mir sind etwa 20 m² Steinwolle verbaut. Trotz Abweichungen im F-Gang sehr trocken und gute Ortung.



Beispiel für Wiksamkeit der Absorber: Dunkelblau vorher, Hellblau nachher.