Audiovolver

[kboe]

aha....

bin ganz hinten, dfür aber in der mitte gestanden..

gruß
kboe

[Verrückter]

Ah ja, danke.

Stefan

[BN]

Hallo Bernhard,

welches Gerät nutzt Du?

Stefan

Wie schon geschrieben, es ist ein Selbstbau (s. Foto) und dazu noch im Prototypenstadium. Derzeit ist es noch puristischer als der Audiovolver und hat nur einen Lautstärkeregler. Es basiert auf einem DSP-Board von TI mit ein paar zusätzlichen Interfaces (s. Lochrasterplatte). Das Plexiglasgehäuse ist vorläufig bis ich genau weiß, wieviele Knöpfe notwendig sind. Als AD/DA-Wandler wird der 8-Kanal-Wandler von Marian (links unter dem DSP wo ADCON draufsteht) eingesetzt. Die Filterparameter befinden sich auf einer kleinen SD-Card, die man momentan noch hinten einstecken muß (später soll man die SD-Card vorne einstecken können). Wie man sieht ist auch noch Platz für einen 2. DSP und einen 2. Wandler. Im Endausbau sollen bis zu 16 Kanäle filterbar sein (derzeit 8 Kanäle). Der DSP wird nicht nur für die Raumkorrektur verwendet sondern teilweise auch als Frequenzweiche für die eingesetzten Boxen (derzeit 2 Dreiwegboxen mit digitaler Frequenzweiche + 3 Aktivboxen mit analoger Weiche).

Grüße
Bernhard

[Verrückter]

Hallo Bernhard,

welches Gerät nutzt Du?

Stefan

[BN]

kann dieser effekt die folge von unzulänglichkeiten des systems sein, die ev. mit mehr rechenpower wegzukriegen wären, oder muß das infolge der verwendeten algorithmen so sein? oder ist mein gehör ganz einfach weit weit weg von jedem durchschnitt?

Hier muß man differenzieren:

- Die Funktion des Audiovolvers sollte über jeden Zweifel erhaben sein. Das FIR-Filter ist sehr großzügig ausgelegt. D.h. das Filter ist seehr lang, die Rechenoperationen werden mit Double-Precision durchgeführt, d.h. das Ergebnis wird viele Millionen mal genauer als nötig berechnet. Noch mehr Rechenpower nützt nichts mehr, das Gerät ist IMHO schon überdimensioniert.

- Der Knackpunkt ist die Einstellung des Filters. Hierzu werden Messungen und Optimierungen gemacht die richtig oder falsch sein können. Bislang ist kein Verfahren bekannt, das alles richtig macht. Die Optimierung kann auch nur für einen Hörplatz bzw. eine Hörzone optimal sein. Auch hier unterscheiden sich die Verfahren. Audiovolver optimiert meines Wissens auf einen eng begrenzten Platz, während z.B. Audyssey auf eine größere Hörzone optimiert. Man muß damit rechnen, daß es außerhalb der Hörzone wesentlich schlechter im Raum sein kann. Hierzu gibt es einen Artikel in JAES wo das untersucht wurde.

D.h. Dein schlechter Eindruck vom Klang kann daher rühren, daß Du einfach am falschen Platz gestanden/gesessen bist. Eigentlich müßte der Hörraum irgendwo eine Markierung auf dem Boden + Höhenangabe gehabt haben und nur für diesen Ort gilt für den Audiovolver die Optimierung.

Ich benutze ein ähnliches Gerät, allerdings selbstgebaut, und kann nur sagen, daß es bei halbwegs richtiger Messung nur besser werden kann, u.U. sogar erheblich besser, und zwar hinsichtlich Klang und Stereoabbildung. Um wieviel hängt vom Optimierungspotential, also von Boxen und Raum ab. Alle Arten von Fehlern können natürlich nicht beseitigt werden. Gegen die Akustik einer Schwimmhalle wird auch ein Audiovolver relativ machtlos sein.

Grüße
Bernhard

[spendormania]

Hi kboe,

nach einer Linearisierung des Frequenzgangs kann sich die Räumlichkeit normalerweise nicht so dramatisch ändern wie von Dir beschrieben.

Daher denke ich mal, dass es sich um einen Einstellungsfehler handelt.

Gruß
Ludger

[kboe]

hallo leute!
ich hab jetzt den ganzen thread mehr oder weniger genau gelesen. die funktion des audiovolver ist mir dadurch aber nicht klarer geworden ...

macht aber nix.

wer von euch hat das gerät denn schon gehört?

ich hab mir auf der letzten hifi-music-world eine vorführung gegeben und für mich ist das ergebnis einigermaßen durchwachsen.

zum ersten: ich orientiere mich bei einem musikstück wohl eher am hochton, um mir wichtige details und ganz besonders wichtig: die position einzelner akteure im raum herauszufiltern ( IMHO ) im bass halte ich mich für eher taub. bzw. weniger anspruchsvoll.

meine hörerfahrung lautet: in dem durchaus großen raum mit optimal aufgestellten lautsprechern ( ich glaub, das waren kleine aktive studiomonitore von adam ?) wurden die klangfarben beim einschalten des audiovolvers wirklich wesentlich "schöner" und "lebendiger" um den eindruck zu beschreiben.

dafür brach die ohne audiovolver vorherrschende superbe raumdarstellung mit guter raumtiefe und punktgenau platzierten musikern komplett zusammen. die musiker schwirrten plötzlich wie zwei bienenschwärme chaotisch um die 2 boxen herum.

So zumindest mein eindruck, der natürlich nur für mich gültigkeit haben kann.

wenn ich mich entscheiden müßte, würde ich mit einiger sicherheit auf das gerät verzichten.

frage an die wissenden hier:

kann dieser effekt die folge von unzulänglichkeiten des systems sein, die ev. mit mehr rechenpower wegzukriegen wären, oder muß das infolge der verwendeten algorithmen so sein? oder ist mein gehör ganz einfach weit weit weg von jedem durchschnitt?

gruß
kboe

[spendormania]

Hi Bernhard ,

super, dann nix wie ran ans Werk.
Wenn (so wie du schreibst) der größte Teil OpenSource ist und der eigene Anteil nicht allzu groß ist, dann bist du sicher in 3 Monaten fertig.
Aufgrund der zur Zeit eher rückläufigen Anfragen haben die Chinesen sicher auch Zeit für deinen Auftrag an größeren Stückzahlen.

[BN]

Jetzt bin ich noch auf diese vergleichsweise sehr informative und gut gemachte Seite gestoßen:

http://www.definiteaudio.de/

Das scheint der Hersteller des Audiovolvers zu sein. Daraus geht hervor, daß 5K€ nicht das letzte Wort sind, um zu einem Audiovolver zu kommen. Es gibt auch die Möglichkeit, die Einmessung selbst zu machen (wenn mans kann bzw. sich zutraut) und es gibt sogar einen DIY-Kit. Das relativiert meine Kritik in früheren Beiträgen, weil eben doch unterschiedliche Möglichkeiten angeboten werden, den Audiovolver zu nutzen.

Natürlich bleiben nach wie vor Defizite, aber vielleicht werden aber künftig noch leistungsfähigere Audiovolver-Modelle z.B. für 5.1 Wiedergabe angeboten. Die Internet-Seite wirft für mich doch ein etwas anderes, positiveres Licht auf den Audiovolver.

Für die Hardcore-Bastler wäre nach wie vor ein Linux-System mit DRC und BruteFir/Convolver interessant aber da muß man sich mit den Computern schon ein wenig auskennen sofern man sich ein Standalone-Gerät ähnlich dem Audiovolver zusammenstellen mag. Vielleicht findet sich dafür in den Weiten des Internets auch eine brauchbare Bauanleitung.

Aber die Entwicklung geht jedenfalls in die richtige Richtung.

Grüße
Bernhard

[hreith]

Hi Bernhard ,

super, dann nix wie ran ans Werk.
Wenn (so wie du schreibst) der größte Teil OpenSource ist und der eigene Anteil nicht allzu groß ist, dann bist du sicher in 3 Monaten fertig.
Aufgrund der zur Zeit eher rückläufigen Anfragen haben die Chinesen sicher auch Zeit für deinen Auftrag an größeren Stückzahlen.

[BN]

Hallo Hubert,

Hi Bernhard ,
Ein Gerät in der Preisklasse des audiovolver muss zwangsweise bestrebt sein, die Spitze des technisch machbaren zu erreichen und das geht ohne Mensch nicht.

Das ist sicher richtig, aber muß das Gerät wirklich so teuer sein?

Das Ganze ist vermutlich mehr eine Marketing-Frage. Audiodata ist ein typischer High-End-Hersteller dessen Produktionskapazität und Vertriebskanäle voraussichtlich auf geringe Stückzahlen ausgerichtet sind. Daraus ergibt sich dann der relative hohe Preis des Audiovolvers.

In dem Kästchen ist ja wirklich nicht viel drin. Ein Linux-Rechner, wie er mittlerweile bei Embedded-Systemen Standard ist. Dazu voraussichtlich Open-Source-Software, die nichts oder nicht viel kostet. Der Aufwand an eigener Software scheint nicht allzu groß zu sein.

Wenn sich ein Großserienhersteller dieses Themas annimmt, dann wird an jeder Schraube gespart und es kommt etwas heraus wie das Audyssey-System, das immerhin eine automatische Einmeßeinrichtung besitzt aber sonst wenig Eingriffsmöglichkeiten für eine weitere Optimierung bietet.

Für mich als Techniker sind beide Lösungen unbefriedigend, weil sie meiner Ansicht nach mehr durch ökonomisch Zwänge als durch die technische Machbarkeit bedingt sind.

Ein Audiovolver nach meinem Geschmack müßte einfach ein breiteres Spektrum abdecken. Es müßte eine automatische Einmeßmöglichkeit vorhanden sein, die nicht unbedingt das optimale Ergebnis liefert aber wenigstens von jedermann bedienbar ist (ähnlich dem Audyssey-System). Zusätzlich müßte es einen Art Expertenmodus geben, mit dem der fortgeschrittene User oder ein angeheuerter Akustik-Profi das Gerät einstellen kann. Und wenn das Gerät so universell ausgelegt ist, dann könnten auch größere Stückzahlen produziert werden und das Gerät könnte entsprechend günstig angeboten werden, so daß es viele Käufer findet. Tja, so stelle ich mir das vor .

Grüße
Bernhard

[Verrückter]

Für den Bassbereich gibt es mehrere Geräte, die das automatisch mit sehr guten Ergebnissen machen. Und das auch noch für einen Preis, der wohl unter den Dienstleistungskosten für das Einmessen hier liegen dürfte.

Stefan

[hreith]

Hi Bernhard ,

"Deshalb wäre eine automatische Einmeßfunktion sinnvoll. Aber so etwas zu programmieren, das in allen Lebenslagen sicher funktioniert, dürfte die eigentliche Herausforderung bei so einem Gerät sein."
=>
das wäre nicht nur eine Herausforderung, das ist sogar eine Unmöglichkeit
Die Automatischen Tools in den AV-Boliden der Großserienhersteller zeugen davon.
Ein Gerät in der Preisklasse des audiovolver muss zwangsweise bestrebt sein, die Spitze des technisch machbaren zu erreichen und das geht ohne Mensch nicht. Egal wie gut die Software ist, sie sieht halt nunmal nur die Messwerte und weis nicht, wie diese entstanden sind und kennt auch die Wünsche des Kunden nicht. Außerdem würde bei einem Kleinserienhersteller der Aufwand für die Software für ein DAU-Sicheres Benutzerinterface wohl ein mehrfaches dessen kosten, was die individuelle Einmessung vor Ort kostet. Man darf auch nicht vergessen, dass die typischen audiovolver-Kunden wohl ihr Geld nicht mit HiFi verdienen und ihnen darum das Fachwissen fehlt, den audiovolver so zielgerichtet einzusetzen wie seine Väter. Mir z.B würden auch die tollsten medizinischen (Mess-)Geräte nichts nutzen weil ich nicht in der Lage wäre, deren Anzeigen einen passenden Sinn zuzuordnen.

"..auch nicht mehrere Presets.."
=>
doch, ich glaube das geht. Zur Not kann man mehrere Settings per usbStick übertragen.

"..war schon eine große Verbesserung, obwohl gar keine großen Korrekturen gemacht wurden"
=>
das ist so auch sinnvoll. Zunächst sollte man das Umfeld soweit wie möglich optimieren. Danach sollte der dsp das beiziehen, was mit anderen Mitteln nicht oder nur mit erheblichem Aufwand erreichbar ist.

[joof]

http://www.audiodata.eu/audiovolver/jennen/doku1.html
Das hier sind die data von eine test mit der Audiovolver. Ist leider nur in Holländisch. Für Ubersetzung einige Worter konnen sie immer fragen.

Der Audiovolver ist ein sehr schönes Gerät, aber wie gesagt für jede umstellung der Lautspecher müss einer von Audiodata vorbei kommen um ein zu messen.

[BN]

Hallo Hubert,

Sicher stecken noch weitere Feinheiten in der Software. Diese zu verbreiten steht mir aber nicht zu und ist eher Aufgabe der entsprechenden Entwickler (sofern sie diese denn offentlich machen wollen).

Hmm, die wären vielleicht gerade interessant .

Weil ich die Artikel zum Audiovolver erstmal nicht so genau gelesen habe, war ich zunächst der irrigen Meinung, das Gerät könnte seine Korrekturfunktion automatisch bestimmen, vergleichbar etwa mit dem Audyssey-System. Das geht aber nicht: es braucht einen Audiodata-Mann, der ins Haus kommt, die Messungen macht, damit geht er dann in sein Büro und entwickelt computerunterstützt die Filterparameter. Am Gerät selbst ist deshalb nicht so sehr viel dran. Es braucht ja nur ein Programm für die schnelle Faltung sowie ein minimales Benutzerinterface. Dafür sind dann 5000€ doch ein wenig heftig, finde ich zumal die A/D-D/A-Wandler nicht unbedingt High-End sind. Wenn die Frau des Hauses z.B. auf den Gedanken kommt, da müßte irgendwo noch eine Pflanze ins Wohnzimmer und die Boxen müßten dazu ein klein wenig verrutscht werden, dann kann man die Raumakustikoptimierung u.U. vergessen. Dann muß der Vorgang der Einmeß-/Optimierungsprozedur wiederholt werden --- und dann wahrscheinlich gegen Bares. Deshalb wäre eine automatische Einmeßfunktion sinnvoll. Aber so etwas zu programmieren, das in allen Lebenslagen sicher funktioniert, dürfte die eigentliche Herausforderung bei so einem Gerät sein.

Weitere Nachteile sehe ich, daß das Gerät nicht Mehrkanal-Anlagen unterstützt und auch nicht mehrere Presets. Meine eigenen Erfahrungen gehen dahin, daß es die einzig richtige Korrektur nicht gibt. Die CDs oder DVDs sind öfters zu unterschiedlich abgemischt. Es wäre praktisch, mal die Bässe stärker anheben zu können oder die Höhen ein wenig abzusenken. Das könnte zwar ein extra Equalizer im Prinzip auch, aber nicht so gut und es bedarf keines großen technischen Aufwands, noch ein paar weitere Presets vorrätig zu haben.

Die Kritik ändert aber nichts daran, daß der Audiovolver im Grundsatz ein sinnvolles Gerät ist. Bevor ich angefangen habe, meine Dreiweg-Boxen mit dem DSP zu entzerren, habe ich die Fertig-Boxen für das Heimkino mit dem DSP entzerrt, auf der Basis einfacher Messungen mit Terzrauschen und das war schon eine große Verbesserung, obwohl gar keine großen Korrekturen gemacht wurden.

Grüße
Bernhard