Alt 01.08.2020, 16:44   #1
walwal
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Weise Worte:

Zitat von Dr. Joseph D'Appolito

"Keine erfolgreiche Lautsprecherkonstruktion kommt an der Meßtechnik vorbei, denn so unbestechlich das menschliche Gehör auch sein mag, bleibt es doch aufgrund seiner unglaublichen Lernfähigkeit immer ein sehr subjektives Meßinstrument.... Das Gehör "lernt" im Laufe der Zeit die Klangcharakteristik häufig gehörter Lautsprecher und meldet bei Veränderungen zuerst einmal einen Fehler. In vielen Fällen bewirkt eine solche Veränderung selbst dann, wenn sie objektiv eine Verbesserung darstellt, zuerst subjektiv einen negativen Eindruck. Erst mit der Zeit stellt sich das Gehör auf die neue Situation um, und die Änderung wird dann auch subjektiv positiv bewertet."
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Alt 01.08.2020, 16:55   #2
JAL
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Find ich auch nicht dumm....

Das Problem hierbei scheint mir aber, daß die letzlich IMMER entscheidende Instanz die Subjektive ist, sein muß, und auch bleiben wird, nämlich das Nacktaffenohr mitsamt seiner aus messtechnischer Sicht fehlerhaften, interpretierenden Wahrnehmungssoftware...

Die Meßtechnik als solches wird sich äußerst selten vornehmen, über Jahre hinweg ihre Musik über charakteristisch von ihr geschätzten Lautsprecher zu hören.....

Nur meine Gedanken, soll keinesfalls ein Angriff auf erfahrene Boxenmenschen sein.
(wie Herr D´Appolito oder auch walwal)

Geändert von JAL (01.08.2020 um 17:06 Uhr)
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Alt 01.08.2020, 17:00   #3
kboe
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Genau aus diesem Grund halte ich Vergleichstests zwischen Geräten immer für problematisch.

Der Unterschied zwischen 2 Klängen ist im Moment des Umschaltens am größten und verflüchtigt sich IMHO innerhalb von Minuten.
Daher sollte man in kurzen Intervallen umschalten und das unterbrechungsfrei und exaktest gleich eingepegelt.

Gruß
Bernhard
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Alt 01.08.2020, 17:24   #4
tabw
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Daher wundert es mich immer wieder, dass Leute innerhalb von wenige Sekunden in der Lage sind auf Hifi Messen den Klang einer Anlage mit ausufernden Wortern zu berurteilen. Ich kann immer nur sagen:gefällt mir, oder gefällt mir nicht. Meist kann ich nichtmal beschreiben warum.
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Alt 01.08.2020, 17:30   #5
walwal
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Zitat:
Zitat von JAL Beitrag anzeigen
Find ich auch nicht dumm....

Das Problem hierbei scheint mir aber, daß die letzlich IMMER entscheidende Instanz die Subjektive ist, sein muß, und auch bleiben wird, nämlich das Nacktaffenohr mitsamt seiner aus messtechnischer Sicht fehlerhaften, interpretierenden Wahrnehmungssoftware...

Die Meßtechnik als solches wird sich äußerst selten vornehmen, über Jahre hinweg ihre Musik über charakteristisch von ihr geschätzten Lautsprecher zu hören.....

Nur meine Gedanken, soll keinesfalls ein Angriff auf erfahrene Boxenmenschen sein.
(wie Herr D´Appolito oder auch walwal)
Das ist richtig und so mache ich das auch. Es ist nur die Frage, woran dreht man?
Im Bass ist die Messtechnik eindeutig besser, wenn es darum geht, Raumresonanzen zu mildern, ebenso im unteren Mittelton. Im Hochton/oberen Mittelton vertraue ich meinen Ohren mehr. Vermutlich liegt das daran, dass dort ein Mikro nur an einem bestimmten Punkt richtig misst, das Gehör arbeitet aber anders. Wobei ich ja dank DSP ein großes Spielfeld habe, aber ich komme immer wieder auf gleiche Einstellungen. So höre ich seit Jahren und bin völlig zufrieden.
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Alt 01.08.2020, 17:36   #6
walwal
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Zitat:
Zitat von tabw Beitrag anzeigen
Daher wundert es mich immer wieder, dass Leute innerhalb von wenige Sekunden in der Lage sind auf Hifi Messen den Klang einer Anlage mit ausufernden Wortern zu berurteilen. Ich kann immer nur sagen:gefällt mir, oder gefällt mir nicht. Meist kann ich nichtmal beschreiben warum.
Dazu gibt es ja ausreichend Literatur, zB. von Toole/Olive, die mit 90% Trefferquote anhand Messung sahen konnten, welcher LS gefällt. Wobei "gefallen" immer die große Masse betrifft, manch einer mag es völlig anders.
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Alt 03.08.2020, 16:56   #7
walwal
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Man muss vor allem unterscheiden:
Messung im RAR (oder Freifeld) oder im Raum.

Eine Messung ist in jedem Fall hilfreich, man darf aber (vor allem im Raum) nicht blind vertrauen, sondern sollte jede Korrektur des Frequenzganges gerhörmäßig kontrollieren.
Und man sollte auch wissen, wie eine Messung richtig interpretiert wird, wo man korrigieren sollte und wo nicht.
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Alt 03.08.2020, 21:04   #8
Markus213
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Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Zitat von Dr. Joseph D'Appolito

.... Das Gehör "lernt" im Laufe der Zeit die Klangcharakteristik häufig gehörter Lautsprecher und meldet bei Veränderungen zuerst einmal einen Fehler. In vielen Fällen bewirkt eine solche Veränderung selbst dann, wenn sie objektiv eine Verbesserung darstellt, zuerst subjektiv einen negativen Eindruck. Erst mit der Zeit stellt sich das Gehör auf die neue Situation um, und die Änderung wird dann auch subjektiv positiv bewertet."
ein interessanter Aspekt ist die schlechte Beurteilung von (remastereden Aufnahmen zB Pink Floyd:

"Sie klingt dünn, leise und kraftlos. Vor allem fehlt es ihr an Transparenz....... Eigentlich wollte ich doch nur meine schon stark strapazierte EMI Originalversion von 1975 ersetzen. Doch jetzt freue ich mich auf das Knistern und den um Welten besseren Sound meiner "alten". Das Remaster geht zurück. Schade."

Mein Verdacht ist, dass in den 70zigen auf oft sehr schlechten Monitoren abgemischt wurde zB KEF oder BBC uzw. und man hatte sich darauf Gehörmessig eingespielt. Heute mit den am PC konstruierten Chassis mit geringsten Klierwerten, besten Membranen, schnellen Energieabgaben kommen diese Neuronalen Korrekturen jetzt raus.
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Alt 03.08.2020, 21:54   #9
walwal
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Nicht alle "remasterd" Aufnahmen sind schlechter. Kann man nicht verallgemeinern.
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Alt 03.08.2020, 22:19   #10
Markus213
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Mir geht es darum, dass manche Audiofile sich an den Sound ihrer Anlage mit den alten Aufnahmen gewöhnt hatten und zwangsläufig neue, die gut sind als schlechte ablehnen.
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Alt 04.08.2020, 06:28   #11
walwal
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OK.

Wie mein Audio-Guru Toole bemängelte: es gibt keine Standards, wie Aufnahmen abgemischt werden.

Er nennt das "Circle Of Confusion".

http://seanolive.blogspot.com/2009/1...confusion.html


Geändert von walwal (04.08.2020 um 07:46 Uhr)
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Alt 05.08.2020, 09:03   #12
Markus213
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Wenn es wirklich stimmt, dass Monitore ohne jegliche Raumentzerrung zum Abmischen der Musik laufen, wird mir klar, warum es so viele schlechte Aufnahmen gibt und warum so viele Lautsprecher bei 100Hz eine +10dB Überhöhung haben. Es gibt auch solche wunderbare Geräte wie Behringer DEQ2496 mit dem man wunderbar per eingebaute Software im Studio entzerren kann. Nun es gibt auch Kopfhörer zum Abmischen, aber auch sie müssen entzerrt werden.

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Alt 05.08.2020, 11:15   #13
walwal
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Wenn Toole das so schreibt, stimmt es. Und wenn man noch schlechte Monitore hat, wird es grauslig.




Warum so viele Karajan Platten so basslastig klingen . . . .

....
Insbesondere die teuren edlen DGG/Karajan Scheiben klingen alle unnormal gewaltig, richtig monumental und voll und schwer. Andere Aufnahmen der gleichen Komponisten (Tschaikowski zum Beispiel) mit den gleichen Berliner Symphonikern oder Philharmonikern nur unter einem anderen Dirigenten klingen viel luftiger und damit meiner Meinung und meinem Klangempfinden nach auch klanglich vernünftig ausgewogen......

Der "große Meister" hatte seine eigene Art, ...seine Aufnahmen zu Hause in seiner Villa zur Probe zu hören und dann erst freizugeben.

Und das Geheimnis war, Karajan hatte in seinem Musikzimmer oder Wohnzimmer zwei sicherlich ehemals sehr gute Acoustical Research AR3a Regalboxen "auf dem Fußboden" stehen und Regalboxen klingen nun mal recht dünn, wenn sie nicht im Regal stehen. Das Regal mit seinen Büchern und Schrank-Elementen - meist vor einer massiven Wand - wirkt wie eine zusätzliche Schallwandvergrößerung. Das wissen die Tonmeister, das wissen die Lautsprecherhersteller, daß wissen auch erfahrene Hifi-Verkäufer und manchmal sogar angelernte Verkäufer im Grossmarkt oder im Blödmarkt.

Nur, der Herr und Meister war von keinem seiner Berater oder Tonmeister dazu zu bewegen, diese Dinger ins Regal zu stellen oder sich Standboxen "schenken" zu lassen. Und offensichtlich waren sogar sehr viele Hersteller ganz erpicht darauf, sich mit seinem Namen zu schmücken.

Aber der alte Karajan war nicht erst im hohen Alter stur wie ein Bock und quälte seine Tonmeister und Produktions- leiter, bei der finalen Abmischung richtig Bass hinzuzumischen, damit es "bei ihm Zuhause" so klingt, daß es ihm gefiel.

Und keine seiner Aufnahmen erhielt von ihm die Freigabe, die nicht sein Musikzimmer durchlaufen hatte (sprach die Legende). Und da ich es von drei unabhängig voneinander erzählenden Zeitzeugen gehört hatte, ohne gezielt danach zu fragen, erscheint mir diese Eigenart des "Meisters" durchaus glaubhaft.
[/COLOR][/I]

http://www.hifimuseum.de/das-karajan-syndrom.html

Und früher hatten die meisten Verstärker eine Loudness-Schaltung, wenn im Studio so abgemischt wird, als würden alle mit Loudness hören, klingt es ohne dünn. Ich habe eine Supertramp-CD die ist so.

Geändert von walwal (05.08.2020 um 11:34 Uhr)
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Alt 05.08.2020, 11:56   #14
Fosti
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Gute Aufnahmen klingen und messen sich über gute Lautsprecher auch gut.

Das Problem ist, dass es eine Menge grauseliger Aufnahmen gibt, die sich über gute Monitore auch so grauselig anhöhren, über schlechte LS aber für den ein oder anderen toll.

Also reicht es nicht die Subjektivität auf eine handvoll Lieder zu begrenzen, sondern der Median zählt! Und der Raum ist immer ein Punkt, egal ob man ihn akustisch behandeln will oder wie ich nicht.

Loudness: eigentlich muss man jeden Lautsprecher an die jeweilige Lautstärke EQ-mäßig anpassen. Das geben die Gehörkurven einfach vor.
__________________
DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
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