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Alt 31.05.2020, 18:14   #16
Junior
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Die sind doch im verlinkten Beitrag unter Punkt 3 vorhanden:

Zitat:
3) The difference in quality can be seen in the distortion behavior of complex signals!



Gruß
J
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Alt 31.05.2020, 18:25   #17
walwal
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Willst du ernsthaft behaupten, dass Unterschiede im Bereich minus 120 dB hörbar sind?
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Alt 31.05.2020, 18:30   #18
zymorg
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Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Willst du ernsthaft behaupten, dass Unterschiede im Bereich minus 120 dB hörbar sind?
Du hast halt keine Goldohren
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Alt 31.05.2020, 18:32   #19
walwal
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Nicht mal Silber.
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Alt 31.05.2020, 18:47   #20
Junior
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Nein, das habe ich auch nicht behauptet.

Ich habe lediglich angemerkt daß sich die Verzerrungen mit der Anzahl der Kondensatoren innerhalb der Übertragungsfunktion addieren können.
Ab irgendeinem Punkt wird der Klirr dann hörbar.

Dazu sollte man dann allerdings auch die fehlende Signalamplitude von ca.30-40dB von der max.Skalierung abziehen.
Bleibt also ein durchschn. SPL von ca.80db übrig.
Ab wann sich das hörbar auswirkt, darüber kann man spekulieren, bzw. messen, falls irgendjemand mal eine Komplettweiche genauso akribisch durchmisst.

Allerdings kann man angesichts dessen auch schlecht behaupten, daß überhaupt kein Unterschied existiert.

Was mich an solchen "Beiträgen" stört, sind die Pauschalbehauptungen, ohne die Gesamtübertragungsfunktion im Auge zu behalten.

Die Verarbeitung eines komplexen Musiksignals ist nun mal nicht trivial und die Fokussierung auf eine einzelne Kenngröße eines einzelnen Bauteils nur wenig aussagekräftig.

Gruß
J
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Alt 31.05.2020, 18:56   #21
walwal
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Zur Gesamtübertragungsfunktion gehören aber auch die Bauteile des Verstärkers, oder?

Wenn ein Verstärker im Bereich 0,00X % Klirr liegt, trotz vieler (auch) Kondensatoren, reden wir über Peanuts. Alle Messungen des Klirrs von Kondensatoren haben so geringe Werte geezeigt, dass man locker 100 davon verwenden könnte.
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Alt 31.05.2020, 19:29   #22
walwal
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Hier zum Vergleich mal die Messung eines Lautsprechers



90-55 = 35 dB IM-Verzerrungen mit Multiton



110-40 = 70 dB IM-Verzerrungen

Das heißt, die "Verzerrungen" eines Kondensators gehen in den Verzerrungen auch guter LS unter, das hört man nicht. Würde man die Messung der Kondensatoren (-80 dB) in die IM-Messung des LS übertragen, wären sie auf dem Diagramm nicht sichtbar.

Wenn man guten Klang anstrebt, gibt als andere Baustellen als Kondensatorklang, aber das ist jedem selbst überlassen. Ich halte es jedenfalls mit den Autoren des Vergleichstests.

Geändert von walwal (31.05.2020 um 19:49 Uhr)
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Alt 01.06.2020, 15:46   #23
Junior
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Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Zur Gesamtübertragungsfunktion gehören aber auch die Bauteile des Verstärkers, oder?
Ja sicher. Und auch die des Quellgeräts !

Nur muß man auch dort unterscheiden, was zu welchem Zweck eingesetzt wird.
Im Signalweg liegen normalerweise nur Koppelkondensatoren und wenn die nichts taugen, naja das kann sich jeder mal selbst anhören, ob man den Unterschied hört.

Andere haben Einfluß auf die Spannungsversorgung und sorgen mit anderen Bauteilen dafür daß im Idealfall solche IM-Verzerrungen, wie auf dem Bild zu sehen, gar nicht erst auftreten. Zumindest nicht in diesem Ausmaß.

Standardmäßig sind in vielen Quellgeräten SMD-Elkos verbaut.
Tauscht man diese gegen ultra low ESR Elkos bekommt man ein erheblich niedrigeres Spannungsrauschen und einen 10fach besseren ESR.

Das hat aber mit der Ausgangsfrage nur noch indirekt zu tun, ob man Unterschiede messen kann. Die Antwort muß also erstmal JA lauten.

Was bei solchen "Tests" leider fast immer fehlt ist der Praxistest.
Das ist leider auch bei allen anderen Bauteilen fast immer der Fall.
In einem Fall hat man Widerstände auf dieselbe Weise getestet.
Immer schön mit 1 Watt Last, damit die ja nicht ihren Wert verändern.
Wie ragieren die Probanden z.b. unter Vollast ?
Wie und ab wann verändern sich die Ausgangswerte mit zunehmender Last ?


Zitat:
Wenn man guten Klang anstrebt, gibt als andere Baustellen als Kondensatorklang
Da stimme ich voll und ganz zu.
Aber wenn man die alle schon weitestgehend behandelt hat...?

Gruß
J
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Alt 01.06.2020, 16:17   #24
walwal
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Zitat:
Zitat von Junior Beitrag anzeigen
----
Aber wenn man die alle schon weitestgehend behandelt hat...? ...

Gruß
J

Klirren(intermodulieren) selbst die besten LS noch um ein vielfaches stärker. Übrigens auch die Aufnahmemikrofone.
Ich gebe ja zu, dass da Unterschiede messbar waren, aber hörbar war da nix. Das ist wie bei Giften, erst die Dosis macht das Gift. Wir reden hier über Homäopathie, so stark verdünnt, dass in der ganzen Dosis nicht mal ein Molekül des Giftes ist.

Zur Zeit gibt es eine Testreihe, wieviel Klirr hörbar ist, mal sehen.
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Alt 01.06.2020, 16:25   #25
zymorg
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Immerhin reden wir hier über Messbares. Wenn es um Hörbares geht kann man so einiges in Frage stellen - wobei das sicherlich auch stark vom Hörer und dem Test-Audio-Material abhängt.

Verstärker werden ja auch auf möglichst -100dB THD+N gezüchtet, dann gerne auch noch Dämpfungsfaktor und Slew Rate.

Selbst wenn es definitiv nicht hörbar ist, Spaß kann es trotzdem machen und dümmer wird man davon auch nicht
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Alt 01.06.2020, 16:36   #26
walwal
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Naja, im Originaltext wurde geschrieben " sorry, no difference". Wenn man die Empfindlichkeit des Messgerätes extrem macht, ist gar nix gleich. Dann misst jede Waage falsch, und auch alle Temperaturmessungen sind falsch.

Ich meine, man sollte das praxisnahe sehen. Spass kann man ja haben, aber dann sollte man nicht vorgeben, die absolute Wahrheit zu verkünden.

Im Zweifelsfall zahlt man auch zu viel.

Wenn man meint, dass Kondensatoren so mies sind, muss man sowieso aktivieren.
Wobei Spulen in passiven Weichen wirklich schlecht sind. 0,1% Klirr, igitt - aber hört man das? Und der Kondensator hat 0,01, und das hört man?

http://www.audiocomponents.nl/downlo...20know-how.pdf
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Alt 01.06.2020, 18:45   #27
walwal
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Zu den Messungen: Man darf wohl nicht die Abweichungen im untersten Bereich (110-130 dB) bewerten, das ist das Grundrauschen und NICHT der Klirr. Daher die Aussage, dass kein Unterschied messbar war, denn im oberen Bereich (110 -90 dB) treten keine Unterschiede auf!

Daher kann von 6 dB Abweichung nicht die Rede sein.
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Alt 01.06.2020, 19:23   #28
JAL
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Folien sind auch umweltfreundlicher in punkto Entsorgung, keine (Schwer-)-Metallsalzlösungen....
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Alt 01.06.2020, 19:27   #29
Junior
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Zitat:
Im Zweifelsfall zahlt man auch zu viel.
Das sehe ich auch so.
Die Qualität eines Kondis steigt nicht automatisch äquivalent zum VK.


Zitat:
Wobei Spulen in passiven Weichen wirklich schlecht sind. 0,1% Klirr
Bitte jetzt nicht auch noch mit Spulen anfangen, sonst driftet das hier wirklich ab.
Noch mal: Es geht nicht nur um eine einzelne Kenngröße.

Ich habe mal einen etwas objektiveren und vor allem umfangreicheren Test herausgesucht, in dem auch die Meßwerte der getesteten Kondis veröffentlicht wurden.

Den durchgeführten Hörtest will ich dabei gar nicht kommentieren, da die Vergleichbarkeit solcher Tests ohnehin nie gegeben ist.

http://www.jobst-audio.de/techniktut...vergleich_2015

Nur soviel:
Die These daß keine Unterschiede zwischen Kondensatoren gleicher Werte meßbar sind, ist hiermit ziemlich eindeutig widerlegt.
Und ganz bestimmt sollte man nicht denken, man könne Kondensator der Baureihe A gegen eine andere gleichen Wertes austauschen.

Schon der Unterschied zum fast preisgleichen MKP und MKT hat bei 1kHz einen erhöhten ESR von fast 0,4 Ohm zur Folge.
Beim elko glatt sind es 2,2 Ohm.
Wer ist denn da noch der Ansicht, daß das überhaupt keine Auswirkung auf den Frequenzgang hat.
Sogar oberhalb des Arbeitsbereiches ~10kHz beträgt der Unterschied noch bis zu 1 Ohm.
Und da sind wir immer noch bei nur einer einzigen Kenngröße eines einzelnen Bauteils.
Die anderen relevanten Meßgrößen sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.


Gruß
J
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Alt 01.06.2020, 21:52   #30
walwal
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Nein, das steht da nicht so. Elkos waren auch nie das Thema. Und wenn die Kapazität nicht stimmt, ist ein Vergleich unsinnig. Dass auch mal eine Fehlkonstruktion dabei ist, kann passieren, aber darf nicht verallgemeinert werden. Aber ich bin mit dem Thema durch. Du hast eine andere Meinung, lassen wir es dabei.

Geändert von walwal (01.06.2020 um 22:04 Uhr)
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