Frage an Frank S

[jeton]

Hallo, Frank S !!
Ich habe viele Beiträge von Dir im Forum gelesen. Habe selber ein paar Fragen an Dich. Ich habe vor einigen Jahren die Rotel Vorstufe RC-990 BX und die Endstufe RB-980 BX gekauft. Die Kombi wurde für die Boxen Focal Expression benötigt. Mir war damals schon aufgefallen, dass die grössere Endstufe 990, wie von Dir gelobt, den Lautsprecher im Bassbereich besser im Griff hatte. Jetzt möchte ich die Couplet mit dem MHT12 Hochtöner bauen. Reicht die 980 aus, oder lohnt sich die Anschaffung der 990? Oder wäre es besser mit der Vorstufe zwei Endstufen 980 zu betreiben? Ist es klanglich zu vertreten, wenn man z.B. einen Onkyo Integra CD-Spieler direkt ohne Vorstufe über die Endstufe betreibt? Im Forum behauptet jemand, CD-Spieler klingen fast alle identisch, wenn man sie über den Digitaleingang anschliesst. Ich glaube, meine Vorstufe und auch die neuen Rotel-Vorstufen haben keinen Digitaleingang für CD-Player. Klingen die auch beim analogen Eingang gleich? Vielen Dank im Voraus. Gruss, Jeton.

[Frank S]

Über den Digitalausgang klingen die Player nicht nur "fast" identisch, sie klinge sogar "vollständig" identisch. Einbildung einer Klangveränderung mal ausgeschlossen (ebenso depressive Hörer usw.).

Über den Analogausgang klingen viele Player nahezu identisch. Nahezu soll heißen:

1.)bei vielen Billigplayern hört man Störgeräusche des Laufwerks in den Boxen; Ursache ist ein falsch dimensioniertes Netzteil und eine nicht sternförmige Masseführung innerhalb des Players.

2.)Hat ein Billigplayer die Ausgangsstufe oder das Anbalogfilter komplett ruiniert, so ist das Kangbild zumindest in den Höhen anders.

3.)Bei Onkyo Integra würde ich mir in Bezug auf die Qualität ganz sicher KEINE Gedanken machen! Sowohl Laufwerk als auch Netzteil als auch Wandler Analogstufe sind von allerfeinster Qualität!!!

4.)Der Integra ist ohne weiteres imstande, über den analogen Ausgang direkt eine Endstufe anzusteuern. Ich habe das mit dem DX6870 und der RB990 auch gemacht. Es hat einen Vorteil: der Integra kann mit seinem Ausgangspegel die RB990BX gerade noch nicht bis zur Clippinggrenze aussteuern. Man kann also voll aufdrehen ohne daß es kratzt oder die Lautsprecher zerstört.

5.)Die Rotel Preamps sind zwar nicht schlecht, aber auch nicht richtig gut. Ich hielt die 1500DEM für den großen Preamp für völlig überteuert und habe mir für 450DEM eine gebrauchte P/LD1500 von Parasound gekauft.

6.)Wir haben hier eine RB990BX und eine RB981 im Haus stehen. Beide klibgen völlig identisch an jedem Lautsprercher (Monitor, Atlas). Lediglich bei extremer Lautstärke geht der 981er mal die Puste aus. Bei dem Jurassic Park Sounddemo zb.b kriegt man die RB981 beim Infraschall doch recht schnell ins Clipping. Die 990er zieht da noch weiter durch.

7.)Die 980er mir nicht so gut gefallen wie die 981. Grund ist der lange Signalweg quer über die Platine und das in dere Mitte sitzende Kühlblech. Die Schaltung selbst ist aber vergleichbar. Somit sollte auchj der Klang vergleichbar sein.

8.)Eine couplet haben alle erwähnten Endstufen voll im Griff. Ohne jeden Zweifel.

War der Bassunterschied im Direktvergleich (umschalten während der Musik) wirklich hörbar? Auf beiden Kanälen?

Oder war es eher ein subjektiver Eindruck zwischen dem einige Zeit Pause zum umklemmen war?

[SDJungle]

Punkt 1 sollte man zumindest was die sternförmige Masseführung angeht, relativieren. Es geht auch ohne, und zwar mindestens genauso gut oder schlecht.

Gruß
Stefan

[Frank S]

Ohne sternförmige Masseführung *kann* man auch gute Resultate erzielen, aber man begibt sich auf Glatteis.

Eine Sternförmige Masseführung ist in jedem Fall ein wichtiges Element zur sicheren Funktion.

Beispiel: billiger Sony oder Radiotone (Modellbezeichnung kann ich auf nachfrage nennen): die Signalmasse ist nicht getrennt von der Servomasse. rund um die Platine geht eine Massebahn und alles ist dort an mechanisch passendsten Stellen angeschlossen.

Folge: sowohl Spindelmotor als auch Laserführung sind deutlich im Lautsprecher hörbar.

Hätte man die Massepunkte sternfärmig ans Netzteil gelegt, wäre die Störung erheblich schwächer!

[GluBBer]

Ich hab da noch mal ne ähnliche Frage. Kann man von einem Dolby Digital Prozessor ohne Probleme die Signale an einen CD Player Eingang einer normalen Vorstufe leiten. Dabei wird das Signal sozusagen durchgeschliffen.

[meridoo]

@Frank S:
Was hälst Du von Marantz-CD-Playern? Habe den CD63-SE. Würde aus klanglicher Sicht ein Austausch hörbare Verbesserung bringen?
(Lautsprecher sind die VOX200)

Vielen Dank!

[mcguiver]

@ meridoo:
Frank schrieb doch bereits, das es klanglich nur minimale, wenn nicht sogar nur eingebildete Unterschiede gibt. Wenn Du also deine Playerschublade oder Deinen Spindelmotor nicht aus den Lautsprechern hörst ist alles in Ordnung.

Ich glaube eher, Du fragst aus einem anderen Grund: Du möchtest von Frank ein Lob zu einem "nicht Rotel" Gerät hören, damit Dein Player endlich in die Hall of Fame aufgenommen werden kann!

[hustbaer]

wie alt issn der CD63-SE?
die wandler die vor 10 jahren gebaut wurden sind z.b. NICHT mit heutigen vergleichbar.
damals wurden fast ausschliesslich 16 oder 18 bit wandler verwendet.

und da hat sich einiges (!) getan in letzter zeit.

heutzutage findest du in den meisten guten cd-playern sigma-delta wandler (ne bitzahl bei sigma-delta wandlern anzugeben ist zwar schwachsinn, aber meistens steht 24-bit drauf).

ein anständiges neues grät mit z.b. nem burr-brown wandler würde ich jedem 10 jahre alten vorziehen...

oder auch nen technics mit ihren schnuckeligen MASH wandlern - allerdings kann die verarbeitung der technics (laufwerk, lade, laser-servo) sicher nicht mit anderen mithalten

mfg.
--hustbaer

EDIT:
der NAD C541 (550€) z.b. hat nen "24bit" burr brown sigma-delta wandler drin.
von der verarbeitung her kann ich nix sagen, aber klingen tut der gut - da wird nichtmehr viel drübergehen...

[Dieser Beitrag wurde von hustbaer am 14. Februar 2003 editiert.]

[meridoo]

Gekauft habe ich ihn 1996. Wieviel Bit er hat, weiss ich leider nicht.
'Damals' wurde er - wenn ich mich Recht erinnere - von sämtlichen Zeitschriften wegen seinem hervorragenden Preis/Leistungsverhältnis gelobt. Listenpreis 900DM (gekauft für 600DM)

Wie auch Du, frag ich mich jetzt, wie er heute zu beurteilen ist...


Gruß
-meridoo

[Frank S]

Einen uralten alten Technics der 1. Generation; war das Zweitgrößte Gerä#t für 1800DEM damals. Ohne Mash usw. kalng: identisch mit Onkyo und Pioneer!

Laser-Linearmotor!

CD Player klingen nicht. Folglich lohnt es sich auch nicht, diese zu ersetzen.

Zu: "Ich hab da noch mal ne ähnliche Frage. Kann man von einem Dolby Digital Prozessor ohne Probleme die Signale an einen CD Player Eingang einer normalen Vorstufe leiten. Dabei wird das Signal sozusagen durchgeschliffen."

Ja, das kann man. Genau das machen wir ja hier: vom RSP966 geht es in die P/LD 1100 Vorstufe rein. Läuft wunderbar.

[ST1100]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>der NAD C541 (550€) z.b. hat nen "24bit" burr brown sigma-delta wandler drin.
von der verarbeitung her kann ich nix sagen, aber klingen tut der gut - da wird nichtmehr viel drübergehen...[/quote]

YEP!

[hustbaer]

@Frank S:

cd-player klingen wohl!
ich kann dir jetzt nicht das genaue datum sagen, aber vor ~~10 (von miraus auch 12 oder 13 jahren) haben "normale" cd-player, also bis 1500 oder vonmiraus auch 2000 mark, relativ stark "geklungen".
genauergenommen die wandler in diesen playern.

keine ahnung ob das PWD-DACs waren, oder miese Flash-DACs - auf jeden fall gabs da problemchen...
die ausgangskennlinie von denen war nämlich alles andere als linear - vor allem im nulldurchgang.
und das macht eben verzerrungen und schlechten "klang".
die "jitter" geschichte war auch noch nicht wirklich gegessen... (weil auch ein linear-motor und/oder laser-linear-motor (servo?) nix hilft wenn der jitter schon auf der cd "draufsteht"... da braucht man einen wandler mit ner guten re-clock schaltung)

es kann sehrwohl sein dass der genannte technics cd-player einen "guten" wandler drinnen hat, der ist ja auch (1996?) gerademal 7 jahre alt...
...aber die aussage "cd-player klingen nicht." kann ich in diesem kontext so nicht stehen lassen.

heute stimmt das natürlich zu 90% - 90% und nicht 100 deswegen, weil es immernoch cd-player gibt die so müllige ausgangs-treiber haben, dass eine denon endstufe dagegen sauber arbeitet...
von der fehlerkorrektur will ich hier garnicht erst anfangen (ok, die spielt nur bei schweinderln wie mir eine rolle die ihre cds nicht gerade sanft behandeln).

mfg.
--hustbaer


[Dieser Beitrag wurde von hustbaer am 17. Februar 2003 editiert.]

[Frank S]

Der Technics ist Bj. 88 oder ähnlich; war eines der ersten Geräte.

Player können klingen wenn diese:

1.)absichtlich auf Klangveränderun g entwickelt wurden (Röhreneffekt)

2.)qualitativ unterste Liga sind.

[Bernhard]

Tschuldigung,

ich hab auch noch einen Player der 2. Generation, mit 16bit 4fach -wow!- mit zuverlässigen Alugusslaufwerk, kugelgelagertem Dreharm auf dem der Laser sitzt, und brachialer Metallschublade...

Überneulich hatte ich einen Denon DCD685, der zwar nicht der Superhighendteuerplayer ist, aber sehr gute Testergebnisse hat zum Vergleich.

Der Denon klang in den Höhen evtl. einen Hauch ziselierter, aber irgendwie war die Echtheit meines 16bitters weg.

Diese Charakteristik hat sich über die 20bit A/D - D/A Wandlung meines Ultracurve erhalten.

Ausserdem hatte der Denon beim skippen ein deutliches Geräusch ( Plastikzahnstangenantrieb ?)

Und er brauchte länger.

Grüsse, Bernhard

[Klangman]

@ Frank S

Also, Deinen Kultstatus hier im Forum mal in allen Ehren und Deine unbezweifelbare Kompetenz in Sachen Lautsprecherbau usw. respektierend, ABER (!!!), das hier ist einfach nicht wahr:

"Über den Digitalausgang klingen die Player nicht nur "fast" identisch, sie klinge sogar "vollständig" identisch. Einbildung einer Klangveränderung mal ausgeschlossen (ebenso depressive Hörer usw.).
Über den Analogausgang klingen viele Player nahezu identisch. Nahezu soll heißen:"

Über den Analogausgang klingen Player NIEMALS identisch!!! Warum hätte man denn seit Erfindung des CD-Players noch an DA-Wandlern weiterentwickeln sollen?

Auch über Digitalausgänge klingen Player nicht identisch! Das habe ich in zahlreichen Sitzungen mit anderen High-Endern (und sonstigen Deprohörern) wirklich ganz klar und deutlich gehört. Sorry, aber das ist keine Meinung sondern eine Tatsache.

Trotzdem muss auch ich sagen, daß ich deine Beiträge immer gerne und fast ehrfürchtig lese.

Gruß


[Dieser Beitrag wurde von Klangman am 24. Februar 2003 editiert.]