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Alt 05.10.2015, 10:24   #46
walwal
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Ja, ich bin auch nicht so überzeugt von picos Aussage. Man müsste mal exakter messen, so wie es pico gemacht hat.

Meine Messungen waren recht rustikal.
Eines ist sicher: Es wirkt ohne Deckschicht besser als Bitumen, und in doppelter Lage wirkt es gut. Für denjenigen, der nicht so viel Aufwand treiben will, eine gute Lösung.
Mit Deckschicht aus 1 mm Alu ist es ebenso gut wie Bit-SW. Das widerspricht picos Aussage.

Ich vermute, dass die 0,1 mm Alu-Deckschicht wirkt, wenn auch schächer als 1 mm. Das hat pico vieleicht nicht bedacht, er müsste mal Messungen machen.

Die Chinesen sagen:

Der Narr will alles richtig machen
Der Weise versucht, wenig Fehler zu machen

Geändert von walwal (05.10.2015 um 10:51 Uhr)
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Alt 05.10.2015, 11:00   #47
nlcarbon
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Ich habe mir gerade mal eine Rolle vom 2,5mm Alubutyl bestellt. Die 2,5qm reichen ja für etliche MT-Gehäuse... Jürgen, ich kann dir dann gerne nochmal was zukommen lassen.

Gruß Nils
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Alt 05.10.2015, 11:31   #48
AlphaRay
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Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Ich vermute, dass die 0,1 mm Alu-Deckschicht wirkt, wenn auch schächer als 1 mm. Das hat pico vieleicht nicht bedacht, er müsste mal Messungen machen.
Das war ja das wichtige..eine "weiche" Schicht selbst absorbierte nicht viel, auch wenn sie dick war - es musste ja wieder eine "feste" drüber. War das nicht bei dir im Test raus gekommen? Oder hattest du nicht mal sowas gepostet?
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Alt 05.10.2015, 11:59   #49
walwal
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Ja, das ist Fakt. Wie gesagt, ab wann ist es fest genug?
Die Bedingungen für eine einseitige Schicht wurde ja genannt, ich frage mich aber, welche Biegefestigkeit der Zwischenschicht ist optimal bei dem "eingezwängten" Belag. Sicher ist, zu weich wirkt nicht, aber auch nicht zu hart. hmmmm....

Das Fachgebiet nennt sich Rheologie und ist schwierig, vor allem, wenn noch frequenzabhängige Effekte auftreten.

Nils, das mache ich gerne. Vieleicht dann auch mit besserer Messung.

Geändert von walwal (05.10.2015 um 12:39 Uhr)
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Alt 05.10.2015, 17:44   #50
walwal
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Hat mir keine Ruhe gelassen...

Testgehäuse ist fast fertig. Ein MT straht nach unten in ein geschlossenes, bedämpftes Volumen von 2 L, nach oben in einen rechteckigen Kasten von 3 L (18 x 20 cm), auf den (mit Dichtung) die Teststücke befestigt werden.

in geringem Abstand oberhalb des Teststückes wird der relative Schallpegel gemessen. Geplant ist Terzrauschen bei verschiedenen Frequenzen, wie beim ersten Test mit Bitumensandwich.

A: 19 mm Span + 5 mm Bitumen + Alublech
B: ...................+ 5 mm Butyl (ohne Alu) + Alublech
C:....................+..........Alubutyl doppelt

Vergleich A+B zeigt, welches Material besser wirkt
C zeigt, wie eine doppelte Lage Alubutyl wirkt.

Alles muss mer selber mache.
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Alt 05.10.2015, 17:51   #51
nlcarbon
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Das neue Alubutyl ist schon unterwegs zu mir. Sobald das hier ankommt schicke ich dir was. Wieviel brauchst du?
Selber machen lassen
Gruß Nils
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Alt 05.10.2015, 21:46   #52
walwal
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20x 40 cm reichen
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Alt 06.10.2015, 06:49   #53
Delgado
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Verringert eigentlich das zusätzlich verwendete Alubutyl das Nettovolumen?
Muss ich das bei der Konstruktion berücksichtigen oder vernachlässigt ihr das?
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Alt 06.10.2015, 07:12   #54
walwal
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Es verringert natürlich. Innen im MT-Abteil aufgetragen ist das am deutlichsten. Man kann es berücksichtigen, muss aber nicht.

Im TT ist die Volumenveränderung vernachlässigbar und hier ist oft kein Sandwich nötig.

Geändert von walwal (06.10.2015 um 08:00 Uhr)
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Alt 06.10.2015, 14:51   #55
walwal
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Erste Messungen liegen vor:

Statt Terzrauschen habe ich Sinustöne genommen, ist informativer. Unter 250 Hz vibriert meine gesamte Messbox, daher keine Messung möglich und auch nicht nötig, da wir alle ja wissen , dass es im Tiefton nichts nützt. Pegel war am AVR 0 (Null) dB. Ohne Deckplatte zum Davonlaufen.
Verbaut ist ein 13er Konus-MT vom Sperrmüll, der schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel hat.

Die Fläche von 15x20 cm ist realitätsnah, da sowieso in diesem Abstand eine Strebe sein sollte - wenn man es gründlich macht.
Die Teststücke liegen auf einer flexiblen Dichtung auf und werden (mit gleichem Drehmoment) verschraubt.

Spanplatte zu Span + 4 mm Bit

250 Hz -4 dB
400......-4
800.......-5
1000.....-4
1250.....+3
2500.......0
3200.....+2

Summe 12

Spanplatte zu Span + 4 mm Bit + Alublech

250 Hz ....-4 dB
400..........-6
800........-11
1000........-6
1250........-1
2500........-8
3200........-3

Summe 39

Nur Bitumen wirkt mäßig und bei einigen Frequenzen sogar negativ. Anscheinend tritt hier eine Materialresonanz auf, denn mit Zusatzgewicht ist der Effekt weg. Also niemals die Verstrebung so bauen, dass gleich große Flächen entstehen, sonst resonieren die alle bei der gleichen Freqenz.

Daher sehe ich die beliebten Ringversteifungen kritisch, wenn sie gleichmäßig montiert werden. Schräg wäre besser!
Bitumen + Alu wirkt deutlich besser, niemals negativ.


Man sieht aber auch, dass die Wirkung je nach Frequenz sehr unterschiedlich ist. Im kritischen Bereich um 1000 Hz wirkt es gut.



Mal sehen, wie das Alubutyl sich schlägt - noch ist es nicht da.

Aber ich habe (jetzt ) einen Klumpen Butyl auf Lager der wurde zu einem Sandwich gepresst (19 mm Span + 4 mm Butyl + Alu) und gemessen:

250 Hz ....-3 dB
400..........-4
800..........-9
1000........-7
1250........+1
2500........-8
3200........-3

Summe 33

Fazit: Bitumen + Alu wirkt etwas besser als Butyl + Alu.
Pico hatte also Recht.

Geändert von walwal (07.10.2015 um 13:47 Uhr)
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Alt 07.10.2015, 06:36   #56
Delgado
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Mich irritieren so ein wenig die +1dB, das kann doch eigentlich nicht sein, oder? Wenn mein Anregungssignal 0 dB hat, dann kann das doch nicht verstärkt werden. Evtl. ein Messfehler/Messungenauigkeit?
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Alt 07.10.2015, 07:16   #57
walwal
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Doch, das kann sein, es sind ja nur relative Werte. Das Anregungssignal hat nicht 0 dB, das ist nur die Pegelanzeige des AVR und entspricht dem Standardpegel für Heimwiedergabe, also zB 90 dB. Span dämpft dann um 30 dB, Span, + Bit nur 29 dB. Sind alles nur Beispielzahlen. Wie ich schon schrieb, bei einem solchen Fall wird durch die Zusatzmasse exakt eine Resonanz getroffen.

Ich werde auch mein Standard-Sandwich messen, mit Fliese oder HDF, das müsste so was verhindern, weil steifer. Dauert aber noch.
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Alt 07.10.2015, 08:36   #58
nlcarbon
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Um 1250+ scheint kritisch zu sein, da war das Bitumen+Alublech ja auch nur minimal besser.

Was war denn beim Butyl als Aluschicht drauf? Auch 1mm?
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Alt 07.10.2015, 08:52   #59
walwal
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Ja. Übrigens hat auch pico solche Resonanzspitzen gemessen



Nur bei Bit + 4 mm Span waren die fast verschwunden. Vermutlich ist das (oder Fliese) doch besser als Alu. Das Alu wurde genommen, um wenig Volumen zu verbrauchen. Teste ich später mal.

Es ist auch zu erkennen, dass der Schalldurchtritt nur im Bereich 200 - 3000 Hz nennenswert ist, darüber beträgt die Dämmung mindestens 50 dB, da muss man nichts machen.

Geändert von walwal (07.10.2015 um 09:10 Uhr)
walwal ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2015, 09:45   #60
Delgado
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Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Das Anregungssignal hat nicht 0 dB, das ist nur die Pegelanzeige des AVR und entspricht dem Standardpegel für Heimwiedergabe, also zB 90 dB
Stimmt, hast Recht, da war ich auf dem Holzweg
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