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Alt 16.01.2020, 23:35   #31
yoogie
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Vielleicht wird Visaton die messen?
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Viele Grüße aus dem Bergischen Land
Jörg

Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker
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Alt 17.01.2020, 00:11   #32
UweG
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Nein.
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Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.
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Alt 17.01.2020, 07:12   #33
Fosti
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Wenn Boxsim (welche Version auch immer) den Phasengang richtig (!) berechnen kann, dann muss auch die Gruppenlaufzeit richtig (!) berechnet werden können, sonst stimmt was nicht. Wichtig ist, dass bei offenen Boxen das Häkchen "Berücksichtigung rückwärtiger Schallanteile" gesetzt wird. Sonst kommt bei BR-Boxen eine negative GLZ um die Portabstimmung heraus.

Die Verbindung ist von Phase zu GLZ starr und zurück zumindest bis auf eine Integrationskonstante.

Die Sprünge in der Gesamt-GLZ könnte ich mir vorstellen kommen daher, dass Boxsim die Phase "gewrapt" darstellt. Das muss natürlich vor der Berechnung gerade gerückt werden.

Ansonsten sieht es doch ganz gut aus.
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DSP loudspeaker crossovers done right
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Alt 17.01.2020, 13:32   #34
UweG
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Natürlich ist das so, dass die Gruppenlaufzeit ausschließlich aus dem Phasengang berechnet wird und wenn der "stimmt", dann stimmt auch die GLZ.

Außerdem hast Du mich tatsächlich ertappt. Die steilen Einbrüche in der Laufzeit der Gesamtbox kommen von Phasenüberschlägen, nur bei den Einzelchassis werden sie herausgerechnet.

Es bleibt aber das Problem, dass eine winzige Reflexion bei der Messung den Phasengang mal ein klein wenig zappeln lässt. Die Aussage ob zwei Chassis zueinander in Phase liegen wird davon kaum beeinflusst. Die Gruppenlaufzeit kann dabei aber riesige Ausschläge machen.

Edit: Wäre es wichtig, dass Boxsim Gruppenlaufzeit (überschlägig) kann?
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Geändert von UweG (17.01.2020 um 13:42 Uhr)
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Alt 17.01.2020, 15:04   #35
walwal
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Zitat:
Zitat von UweG Beitrag anzeigen
...

Edit: Wäre es wichtig, dass Boxsim Gruppenlaufzeit (überschlägig) kann?
Wegen mir: nein. Solange die Experten streiten, was man hört oder nicht, bringt das nichts. Genau wie die Sprungantwort.
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Alt 17.01.2020, 17:53   #36
Fosti
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Also sagen wir mal so: Aus einer GLZ kann man schon mehr herauslesen, als aus einer Sprungantwort. Die Phasendarstellung ist gut, um bei den Übernahmefrequenzen zu sehen, ob es passt. Die GLZ zeigt dann das Resultat. Gerade bei tiefen Frequenzen (Sub/Sat) und/oder sehr steilen Filtern und/oder ventilierten Boxen ist die GLZ schon ganz informativ. Neumann gibt sie ja auch mit an.
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Alt 17.01.2020, 19:30   #37
Fraggle
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Zitat:
Zitat von Fosti Beitrag anzeigen
Gerade bei tiefen Frequenzen (Sub/Sat) und/oder sehr steilen Filtern und/oder ventilierten Boxen ist die GLZ schon ganz informativ.
Da schließe ich mich an.
Zur Kontrolle in solchen Fällen benutze ich manchmal (mit etwas Skepsis) den Vorschlag von Claus Futtrup (Claus Futtrup - Designing Loudspeaker Boxes, Seite 15-17). Etwas kritisch sehe ich, daß Futtrup die zugrunde liegenden Literaturdaten doch sehr weit extrapoliert. Gibt es Meinungen dazu?
Zitat:
Zitat von UweG Beitrag anzeigen
Boxsim 2.0 sollte ursprünglich die Gruppenlaufzeit berechnen. Aber selbst aus den Daten aus dem RAR habe ich kein gescheiten Ergebnis zustande gebracht.
Ich sehe erst mal nicht, was daran so schlecht sein soll. Wenn die Sprünge in der Gesamtphase noch ausgebügelt werden könnten?

Die logarithmische Darstellung wäre zu überdenken. Kleine Werte sind zwar besser ablesbar, negative dafür aber gar nicht.
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Alt 17.01.2020, 23:04   #38
UweG
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Die Gruppenlaufzeitlimits bei Futtrup stimmen zwar bei Frequenzen > 1000Hz nicht mehr so ganz mit den Angaben von Blauert und Laws überein, scheinen mir aber richtig Bass zumindest plausibel. Das Diagram endet aber auch bei 1000Hz.
Blauert und Laws haben es in mein Lieblingslexikon geschafft: https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit
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Alt 18.01.2020, 09:31   #39
walwal
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Ich möchte nochmals auf diesen Punkt hinweisen:

In practice, the system impulse response and the GD response will be significantly dependent on external factors such as the listening room’s acoustics, which can significantly contribute to the overall perception ofthe quality of the system, especially at lower frequencies(and can to some extent be handled with active EQ, possibly with a Digital Signal Processor).L. R. Fincham [36] even mentions the recording studio as another source of Group Delay

In der Praxis hängen die Systemimpulsantwort und die GD-Antwort in hohem Maße von externen Faktoren wie der Akustik des Hörraums ab, die insbesondere bei niedrigeren Frequenzen erheblich zur Wahrnehmung der Systemqualität insgesamt beitragen können (und in gewissem Maße beherrschbar sind) mit aktivem EQ, möglicherweise mit einem digitalen Signalprozessor


Quelle:http://cfuttrup.com/blogspot/Book_05_Futtrup.pdf
(Von Uwe verlinkt)

Es macht also wenig Sinn, GLZ im Hörraum zu messen. Dagegen ist der Einsatz eines PEQ sehr hilfreich, was ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann.
Ein Kappen der Peaks verringert den Pegel der Raummoden und verbessert die GLZ.
Ein Anheben von (schmalen) Senken, die vom Raum stammen ergibt zwar einen "schöneren" Frequenzgang, aber schlechtere GLZ und hört auch schlechter an. Also dies unbedingt vermeiden. Die Senken sind nämlich Zeiteffekte und diese kann man nicht Pegel korrigieren. Ob das mit FIR geht, weiß ich nicht.

Geändert von walwal (18.01.2020 um 09:57 Uhr)
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Alt 18.01.2020, 10:47   #40
Fosti
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Moin Jürgen,

ich gebe Dir vollkommen Recht. Nur sollte Deine Aussage nicht bei Mitlesern suggerieren, dass die GLZ bei der Konstruktion eines LS unwichtig wäre, nur weil nachher der Raum sowieso an allem Schuld ist.

Viele Grüße,
Christoph
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Alt 18.01.2020, 11:12   #41
Markus213
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Ich würde lieber die Energie und Zeit für die Mögligkeit nach einer vorgegebenen Kurve Weichen zu optimieren, so wie das der Michael Übel in der AdioCad vor 30Jahren gemacht hatte.
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Alt 18.01.2020, 11:33   #42
ctrl
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Danke für den Link!

Nach der darin vorgeschlagenen "Richtlinie für GD" würden höher abgestimmte BR-Konstrukte (Abstimmfrequenz 40-50Hz) je nach Alignment die vorgeschlagene Richtlinie fürs GD erreichen.

Bei Einsatz von Passiv-Membranen statt BR-Tunnel, würde bei Abstimmfrequenzen um 40-50Hz aufgrund der höheren Sperrwirkung der Passiv-Membran diese Richtlinie wohl überschritten werden und bei der Abstimmfrequenz ein sich abrupt änderndes GD zeigen.

Wenn dann zum Schutz der Chassis noch ein Hochpass auf die Abstimmfrequenz (oder knapp darunter) gesetzt wird, steigt das GD weiter an.

Gibt es in der Literatur Beschreibungen darüber wie sich diese "Phasenverzerrungen" klanglich anhören/auswirken?
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Alt 18.01.2020, 14:15   #43
walwal
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Zitat:
Zitat von Fosti Beitrag anzeigen
Moin Jürgen,

ich gebe Dir vollkommen Recht. Nur sollte Deine Aussage nicht bei Mitlesern suggerieren, dass die GLZ bei der Konstruktion eines LS unwichtig wäre, nur weil nachher der Raum sowieso an allem Schuld ist.

Viele Grüße,
Christoph
Das hatte ich auch nicht gemeint.

Geändert von walwal (18.01.2020 um 14:28 Uhr)
walwal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.01.2020, 00:06   #44
UweG
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So könnte es gehen.
So sieht dann das Default-Projekt von 2.10 aus und im Hintergrund sieht man was passiert, wenn man den GF200 durch einen BG17 ersetzt und das Volumen verdoppelt.
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Alt 19.01.2020, 01:50   #45
Fosti
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Also ich fänd' das eine tolle und aus meiner Sicht auch sinnvolle Bereicherung für Boxsim! super!
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