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Alt 02.03.2018, 11:41   #31
walwal
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Wirklich Butterworth 4, nicht LR4 aus 2x BW2?

BW4 hat schlechtere Sprungantwort und Phase. Kann aber sein, dass dein HiTec alles glättet.
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Alt 02.03.2018, 12:31   #32
Pansen
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Ich habe nachgeschaut. Die Phase ist linear aber tatsächlich ist die Sprungantwort wie bei analogen Filtern. Da hat BW wirklich die schlechtesten Ergebnisse. Ich bilde mir auch ein das zu hören, mir stehen noch Bessel und Neville-Thiele zur Verfügung. Da muss ich mal testen, aber der BW scheint ja auszuscheiden.
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Alt 02.03.2018, 14:06   #33
walwal
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Nimm doch 2 BW2, das ist LR4.
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Alt 02.03.2018, 14:24   #34
Pansen
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LR4: grün
Bessel4: rot

Der Bessel scheint in der Theorie noch besser zu sein, allerdings ist die Theorie zwar richtig aber grau. Ich weiß nicht, ob das gut ist wenn die Chassis noch so lange mitlaufen. Im HT muss man schauen dass der Hochtöner nicht zu tief kommt. Da bin ich mir noch nicht sicher, ob dann wieder Klirr entsteht. Sonst wäre es egal und die besselere Sprungantwort auf der Habenseite.

In Summe wird es sich schon komplett unterschiedlich anhören.
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Alt 02.03.2018, 16:52   #35
walwal
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Habe mal die Trennung verändert.

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Alt 02.03.2018, 16:54   #36
walwal
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Habe mal die Trennung verändert. Vollaktiv natürlich bei gleichem Frequenzgang

1500 Hzmit 24 dB akustisch


1700 Hz mit 24 dB akustisch



2500 Hz mit 24 dB akustisch



passiv




Tja, die Visatontruppe hat das perfekt gemacht mit der passiven Variante. 1500 und 2500 sind ungleichmäiger, 1700 aktiv ist das Optimum.
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Geändert von walwal (02.03.2018 um 17:14 Uhr)
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Alt 02.03.2018, 18:25   #37
Pansen
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Wäre ich jetzt ein sehr analytischer Studiohörer würde ich 2000 nehmen da kommen die Details für die Bühne ordentlich gut raus aber auf den ersten Hörer finde ich die 1700 etwas natürlicher. Ob mir jetzt für die Zukunft was fehlt, muss ich noch rausfinden. Bei 1500 klingt es unausgegoren, als ob wirklich was fehlt. Es ist anscheinend sehr sehr wichtig inwieweit 2k (ab dem Bereich ist das Ohr ja sehr empfindlich) im Verhältnis zum Rest den Anteil Diffus/Direktschall haben. Ich drehe auch etwas lauter auf mit 1700. So ein AL130 ist eben doch ein völlig anderes Chassis als so eine Kalotte, da will gut überlegt sein wer was machen soll.

Der P6 lohnt sich. Die Klangfarbe ist eigentlich gleich. Der P6 klingt auf den ersten Hörer nur etwas schlanker, aber eigentlich klingt er etwas "schneller" und feindynamischer. Beim Umschalten merkt man dann doch größere Unterschiede, diese Feindynamik bringt doch nochmal mehr Details raus. Das Gerät klingt nach etwas mehr Spielfreude und nicht nach Bolide. Im Hochton merkt man sofort weniger Hintergrundrauschen, wenn man an den Boxen vorbeigeht. Tatsächlich wirkt der Hochton auch etwas definierter. Eigentlich löst der Verstärker das gesamte Frequenzband besser auf. Das Klangbild ist dadurch noch stabiler. Der P6 ist insgesamt doch ein ganzes Stück besser als der P4 mit den OPA604, aber nochmal anders als P4 mit OPA627. Die P4 mit OPA627 bringen eine hohe Ruhe rein aber lösen wiederum am allerbesten auf.

Aufgrund der Beschreibungen kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, die Geräte so wie ich sie hier habe auch so wie ich es gemacht habe einzusetzen. Klar besser wäre überall dasselbe Gerät aber da die Amps sich klanglich nicht "widersprechen" und der P6 den schnellen Bass macht und die anderen die hohe Auflösung bringen passt es doch ganz hervorragend. Wie einige Posts vorher beschrieben passt der P4 mit den OPA604 überhaupt nicht mehr rein.

Da bei mir die Amplitude durch die Korrektur immer gleich sein sollte verändert sich durch die Trennfrequenz ja nur der Anteil Diffus/Direktschall. Deswegen ist es reine Geschmackssache. Bei 1700 klingt es bei mir etwas weicher und diffuser. Bei 2000 klingt es direkter und etwas "fixierter". Mit der analytisch eingestellten Wiedergabekette könnte man die 2000 als etwas übertrieben empfinden, obwohl ichs natürlich ganz geil fand. Jetzt lasse ich die 1700 erstmal und schaue, was die nächsten Tage so an Spaß bringen.

Versuche mit Bessel gingen nach hinten los. Das Klangbild klingt zwar sehr frisch aber es passt einfach nicht zu meiner Kette, es wirkt total überladen und Diffus, was mir nicht so gut gefällt. Die Durchhörbarkeit leidet irgendwie, wobei ich mir das noch nicht so recht erklärt habe. Da mir BW gefallen hat scheint die Sprungantwort für mich nicht entscheidend zu sein. Trotzdem kommt jetzt LR zum Einsatz, denn verschenken muss ich ja auch nichts.
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Geändert von Pansen (02.03.2018 um 18:40 Uhr)
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Alt 02.03.2018, 18:51   #38
Samm
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Zitat:
Zitat von Pansen Beitrag anzeigen
Hallo Samm, mit welcher Software hast du aktiviert bzw. welchen Flankensteilheiten, Trennfrequenzen, welche Kette hast du sonst noch?
Als DSP Weiche habe ich die DCX2496 gewählt und habe sie mit dem PC über Voicemeeter von VB Audio per SPDIF Kabel gefüttert. Von dort aus bin ich in einen kräftigen 7.2 Channel-In AV-Receiver reingegangen und habe darüber auch die Lautstärke geregelt. Getrennt habe ich einmal bei 300hz (350, 380 testweise) und bei 2000hz, jeweils mit 2X LR4 (LR5, BW4, BW3, BW2 testweise) Diese Variante klang noch am besten und ich bin damit nahe an das Ideal rangekommen.

Das Problem bei dieser Lösung war allerdings die Anbindung an mein Heimkinosystem, da ich das Signal für die Frontboxen digital per SPDIF zugespielt habe. Dadurch konnte ich die CWG nicht mit den anderen Lausprecher zusammen einmessen und musste zwei verschiedene Lautstärkeregler nutzen. Abgesehen davon, vermute ich auch, dass ich dadurch starke Laufzeitunterschiede zwischen den Kanälen hatte. Das war also nur eine gute Variante um Stereomusik zu genießen, nur das Übersteuern der DCX habe ich nicht zu 100% in den Griff bekommen und habe mich um eine Lösung zu finden halb totgesucht und nichts gefunden, was halbwegs bezahlbar war und den Klang nicht verschlechtern würde.

Also habe ich dann alternativ die DCX analog über meine Denon X4000 Pre-Outs gefüttert. Dadurch ließ sich die CWG zwar optimal in das Heimkino einbinden aber dafür war das Ausgangssignal des AV-Receivers für die DCX viel zu schwach. Nur bei sehr hohem Pegel hat die DCX mal 2-3 Balken angezeigt, was sich auch klanglich niedergeschlagen hat (dafür habe ich keine bezahlbare adäquate Lösung gefunden). Sie hatte bei weitem nicht die Auflösung wie bei einer digitalen Zuspielung und war auch gezwungen das Signal nochmals zu wandeln. Das klang definitiv deutlich schlechter als die passive CWG. Außerdem musste die Lautstärke vor der DCX geregelt werden, was natürlich nicht ideal ist.

Ich bin jetzt zu dem Schluss gekommen, dass man das Signal auf keinen Fall mehrfach umwandeln sollte, sondern am besten digital ansteuern muss, so dass maximal nur eine Wandlung stattfindet und die CWG tatsächlich mit einer 2x BT2 Trennung bei 300hz und 2000hz am besten fährt (und die Chassikombination AL130 und AL200 natürlich).

Zitat:
Zitat von Pansen Beitrag anzeigen
Schon kleinste Veränderungen können einem alles vermiesen - zwar ist das Potenzial nach oben durch die Chassis sehr hoch. Man läuft leicht Gefahr zu glauben, einfach nur zu aktivieren und der Rest der Kette würde weiter dazu passen..........
Das war schon manchmal sehr verblüffend, man hat auf jedenfall die kleinste Veränderung in der Signalkette sofort deutlich gehört. Ich dachte vor der Aktivierung auch erst, das man nur die Daten der passiven Variante nehmen muss um das gleiche Ergebnis zu erzielen und um es zu optimieren nur noch wenige Eingriffe erforderlich sind. Ja weit gefehlt. Ich rate auch jedem der nicht genau weiß was er da tut, bei der passiven Variante zu bleiben, den die klingt in der Regel schon sehr zufrieden stellend und es bleiben einem Enttäuschungen und Geld erspart. Es sei denn man nutzt z.B. haargenau das gleiche Setup wie von walwal und übernimmt die Parameter 1 zu 1.


Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Nimm doch 2 BW2, das ist LR4.
Ich wusste gar nicht das 2X BW2 das gleiche wie LR4 sind, Vermutlich lag da schon ein gravierender Fehler, denn ich fand sogar das der am besten klang. Im Forum war aber immer nur etwas von LR24 zu lesen, also habe ich in Wirklichkeit eine 48db Flankensteilheit verwendet?! Danke für die Info

Zitat:
Zitat von Pansen Beitrag anzeigen
Deswegen ist es reine Geschmackssache. Bei 1700 klingt es bei mir etwas weicher und diffuser. Bei 2000 klingt es direkter und etwas "fixierter". Mit der analytisch eingestellten Wiedergabekette könnte man die 2000 als etwas übertrieben empfinden, obwohl ichs natürlich ganz geil fand. Jetzt lasse ich die 1700 erstmal und schaue, was die nächsten Tage so an Spaß bringen.
Ja das ist wirklich das geilste bei einer Aktivierung, man kann innerhalb von Sekunden lustig hin und her springen mit den Settings und gleichzeitig Musik laufen lassen und die Veränderungen direkt hören. Auf diese Weise gelingt einem fast schon nur per Gehör eine gute Abstimmung.
Samm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2018, 18:59   #39
Pansen
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Zitat:
Zitat von Samm Beitrag anzeigen
Also habe ich dann alternativ die DCX analog über meine Denon X4000 Pre-Outs gefüttert. Dadurch ließ sich die CWG zwar optimal in das Heimkino einbinden aber dafür war das Ausgangssignal des AV-Receivers für die DCX viel zu schwach. Nur bei sehr hohem Pegel hat die DCX mal 2-3 Balken angezeigt, was sich auch klanglich niedergeschlagen hat (dafür habe ich keine bezahlbare adäquate Lösung gefunden). Sie hatte bei weitem nicht die Auflösung wie bei einer digitalen Zuspielung und war auch gezwungen das Signal nochmals zu wandeln. Das klang definitiv deutlich schlechter als die passive CWG. Außerdem musste die Lautstärke vor der DCX geregelt werden, was natürlich nicht ideal ist.
Ja krass dann sind wir uns einig In einem Punkt habe ich jedoch andere Erfahrungen gemacht. Ich hatte lange Zeit meinen Fernseher optisch an meine Fireface angebunden, im PC aktiviert und dann wieder über die Fireface in die Endstufen, also 1 D-A Wandlung bei Netflix-Wiedergabe.

Was mir aber gehörig auf den Sack ging war, dass der Fernseher stur mit 48 khz ausgab und bei der Zuspielung ist er der Master. D.h. am Fireface musste die Clocksource immer auf den Fernseher stellen. Da die teuersten Fernseher auch die besten Features haben, zum Beispiel nur das Bild abzuschalten, lieferte der Fernseher immer eine Clock. Selbst bei ausgeschaltetem Fernseher ist die Fireface so nicht zu überreden gewesen, auf die Frequenz der Wiedergabe von Foobar oder ähnliches zu gehen. Daher habe ich den Fernseher jetzt analog (D.h. DA-AD-convolution-DA) angeschlossen und ich höre tatsächlich keinen Unterschied zu vorher. 4K HDR Filme von Netflix kommen auch super von der Anlage. Aber die Fireface oder RME ist ja bekannt für deren Wandler.

EDIT: Noch eine Rohmessung mit der LR4 Weiche vor der Korrektur:



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Geändert von Pansen (02.03.2018 um 19:15 Uhr)
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Alt 02.03.2018, 19:35   #40
Samm
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Zitat:
Zitat von Pansen Beitrag anzeigen
Daher habe ich den Fernseher jetzt analog (D.h. DA-AD-convolution-DA) angeschlossen und ich höre tatsächlich keinen Unterschied zu vorher. 4K HDR Filme von Netflix kommen auch super von der Anlage. Aber die Fireface oder RME ist ja bekannt für deren Wandler.
Wenn ich nochmal eine Aktivierung starte, dann werde ich wohl eine analoge Zuspielung in Kombination mit einem sehr guten ADA Wandler wählen. Vielleicht ist ja dein Fireface die Lösung wenn er noch bezahlbar ist?

Das Nonplusultra wäre natürlich eine art Switch, mit dem man per Fernbedienung ganz einfach am oder vor dem DSP zwischen analogen und digitalen Signal wechseln kann. Warum gibt es eigentlich bisher keine 7 oder 9.2 AV-Verstärker, bei denen man die vielen Kanäle nicht auch für eine 3 Wege Aktivierung nutzen kann, bei dem jedes Chassi automatisch einzeln eingemessen werden kann? Das würde doch alle Probleme mit einem Schlag lösen und es gäbe auf jedenfall auch einen Markt dafür. Man müsste bei den meisten AV Verstärkern eigentlich nur die Software der automatischen Einmessung anpassen (Boxsim oder die Daten integrieren hehe) , eine Hardwareänderung wäre kaum von Nöten und die Wandlungen würden alle in einem Gerät stattfinden. Träum
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Alt 02.03.2018, 20:04   #41
Pansen
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Ich denke in der Ausstattung haben die RME Geräte den Non-plus-ultra Klang. Mein Fireface UCX hat 8 Analoge Ausgänge und 4 Analoge Eingänge, dazu SPDIF und optisch ein und Ausgänge. Dazu 2 sehr gute Mikrofonverstärker, einen davon nutze ich für meine Messungen. Das Fireface UC ist hat fast identische Ausstattung, ist älter und günstiger. Die Wandler sind leicht anders, aber immer noch sehr gut.

Jetzt gibt es von RME natürlich unterschiedliche Geräte, aber grundsätzlich sind die Wandler alle prima. Vielleicht ist eins dabei was du dir leisten willst und die nötigen Ein- und Ausgänge hat. PS: Ich regel die Lautstärke ebenfalls im Fireface. Ich habe die Tastatur am Hörplatz liegen, habe eine Fader-Gruppe über die 6 Kanäle erstellt und regel in 1 dB Schritten rauf und runter mit 2 Tasten. D.h. PC -> Fireface -> Endstufen mit x Kanälen. Aber man braucht natürlich dazu auch Acourate. Wobei es sich auch lohnt. Keine Filter sind so gut wie die von Acourate zum Aktivieren meiner Erfahrung nach.

Aber ich habe mich jetzt extra nochmal deswegen an den PC gesetzt: also die Klangsteigerung ist wirklich brachial Ich bin völlig hin und weg. Die Sprungantwort im Bass ist ja ein Unterschied wie Tag und Nacht! Nicht zu fassen. Der MHT wirkt mit 1700 wirklich entspannter, mir gefällt es besser. Die KE ist schon ein hervorragendes Chassis. Schon soviele Jahre hab ich noch keinen besseren Hochtöner gehört muss ich sagen. Das Erlebnis ist schier unglaublich, ich hätte nicht gedacht das sowas heute schon geht. Die Anlage scheint so eine sehr runde Sache zu sein.
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Alt 02.03.2018, 21:27   #42
Samm
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…also ich habe jetzt mal bei RME nachgeschaut, uff…was für Preise , selbst gebraucht noch. Da muss ich mir definitiv eine andere Lösung einfallen lassen. Aber bei so einer Signalkette wundert es mich auch nicht das es bei dir so brachial klingt, dann noch mit Acourate, was ja auch nochmal mit 340€ zu Buche schlägt.

Glückwunsch, klanglich scheinst du ja jetzt schon ziemlich schnell mit deiner CWG Aktivierung am Ziel angekommen zu sein. Das macht mir auf jedenfall auch nochmal Mut irgendwann einen Versuch zu starten.

Das neue Hypex 3 Wege DSP Einbaumodul habe ich auch schon in Erwägung gezogen und wäre sogar noch bezahlbar. Ist nur die Frage ob die Wandler darin etwas taugen. Bei dem Preis dürfte man eigentlich nicht allzu viel erwarten.
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Alt 02.04.2018, 11:47   #43
walwal
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Wichtig ist wohl, dass die Phasenbeziehung über weite Bereiche stimmt. Mit 1500 Hz vollaktiv und LR4 klappt das gut. Übrig bleibt nur eine Aufweitung unter Winkel bei 2400 Hz, mit einem paramerischen EQ, Q3, - 3dB bekommt man das etwas weg, leider wird der F-Gang auf Achse auch schlechter, trotzdem kann es besser klingen. Das WG wirkt leider im unteren Bereich zu schwach. Ist aber Meckern auf hohem Niveau.

Lesenswert:
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