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Alt 24.12.2009, 22:08   #61
UweG
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Hat sich eigentlich schon mal jemand gefragt, woher eigentlich die Anregung kommt? Ich war bisher immer von der Vorstellung beseelt, dass der Schalldruck im Inneren die Wände anregt. Ich kann mir aber nicht erklären, wieso dann die problematischen Frequenzen herauf bis 1000 Hz reichen. Für diese Frequenz kann man doch ein Gehäuse wirksam bedämpfen, außerdem wirkt das Luftvolumen doch als Tiefpass.
Inzwischen erscheint es mir einleuchtender, dass die Anregung i. W. als direkte Körperschallanregung vom Chassis aus erfolgt. Da wirkt nämlich kein tieffrequenter Tiefpass dazwischen. Wenn dem aber so ist, dann müsste es noch viel wirksamere Maßnahmen gegen Gehäusewandschwingungen geben, nämlich Körperschallentkopplung des Treibers. Was haltet ihr von der Idee?
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Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.
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Alt 24.12.2009, 22:56   #62
mjf11
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Zitat:
Zitat von UweG Beitrag anzeigen
Hat sich eigentlich schon mal jemand gefragt, woher eigentlich die Anregung kommt?

hallo.
........vielleicht so: wenn die membran aus der ruhelage ausschlägt in die eine richtung,erhält das gehäuse (und der hoffentlich gut daran befestigte lautsprecherkorb) einen gleich grossen impuls in die entgegengesetzte richtung - impulserhaltung(ssatz)......................

zitat:
Wenn dem aber so ist, dann müsste es noch viel wirksamere Maßnahmen gegen Gehäusewandschwingungen geben, nämlich Körperschallentkopplung des Treibers. Was haltet ihr von der Idee?
.........wird meines wissens nach manchmal in high end boxen angwendet, z.b. den hochtöner mit elastschen materialien wie gummi etc. vom gehäuse entkoppeln..............oder (fast) jedem lautsprecher sein eigenes gehäuse herumbauen und diese voneinander entkoppeln................o. ä.

mir gefallen versteiffte gehäuse gut, also fliesen auf die mdf-wände fest angeklebt.............oder versteifungskreuze usw. (wie auch unten gezeigt).
grüsse
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Alt 25.12.2009, 00:31   #63
tiki
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Hallo,
die Idee an sich ist alt: das Chassis am Magneten befestigen und den Korb nur für die Abdichtung gegen die Schallwand pressen.
Gruß, Timo
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Alt 25.12.2009, 00:59   #64
UweG
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Mir gefallen fliesenbelegte Boxen etc. überhaupt nicht, weil sie bleischwer werden und in Relation zum Innenvolumen außen größer sind. Wenn eine Körperschallentkopplung das Problem wirksam lösen würde, fände ich das sehr elegant. Methoden einer wirksamen Entkopplung würden mir einige einfallen. Eine Aufhängung des Chassis an biegeweichen Streben würde sicher jede Form elastischer DIchtungen noch deutlich toppen. Den Spalt würde man schon irgendwie dicht bekommen oder sogar bewusst offen lassen - schließlich braucht man ja meistens sowieso einen BR-Kanal.

Rechenbespiel Classic 200:
Außenvolumen = 67,6 Liter
Innenvolumen (incl. MT-Gehäause) = 44 Liter
Innenvolumen bei halber Wandstärke = ca. 55 Liter
Innenvolumen bei doppelter Wandstärke = ca. 27 Liter
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Alt 25.12.2009, 09:35   #65
walwal
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Ich glaube nicht an die direkte Anregung des Gehäuses durch das Chassis. Die Menbran ist völlig elastisch gelagert im Korb, wo soll denn da Schall übertragen werden. Der Schalldruck im Inneren einer Box kann (so habe ich das gelesen) locker 140 dB erreichen. Die Druckschwankungen regen das Gehäuse an, das mit seinen zahlreichen, höherfrequenten Resonanzen schwingt.

Das sind immerhin 16 kg, die auf die Seitenwand einer Couplet drücken, da bewegt sich sicher was!

Das Chassis sollte auch fest sitzen, denn wenn man es flexibel lagert, kann die Masse der Membran den Korb zu entgegengesetzten Schwingungen anregen.

Das widerspricht auch dehr Lehrmeinung, dass eine Box fest stehen sollte, weil die Schwingungen (Kippeln) der Box Energie vernichtet. Dieses Kippeln macht meine Concorde trotz 45 kg, weil sie auf Teppichboden steht.
Spikes kommen nicht dran, weil ich sie verschieben muss zum optimalen Hören.

Ein Versuch könnte Klarheit schaffen. Die Gehäuse sind bei Visaton, vieleicht lagern die mal den Al 130 auf Gummi und drücken ihn von vorne an. Ich glaube zwar nicht an diese Theorie, lerne aber gerne dazu.

Uwe, man braucht keine doppelte Wandstärke, 4 mm Bitumen plus 4 mm Sperrholz(oder HDF) wirken schon gut im Bass. Nur der Mittelton ist mit Fliese vorteilhaft.

Nachtrag: Ein einfacher Test wäre folgender: Das Chassis in das Testgehäuses mit einer großen Öffnung auf der Schallwand einbauen, dann erneut die Vibration messen. Wenn sie geringer ist, liegt es am Luftschall.

Geändert von walwal (26.12.2009 um 08:51 Uhr)
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Alt 26.12.2009, 14:45   #66
tiki
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Hallo,
einfacher praktischer Versuch, um die vermeintliche Theorie zu überprüfen: Suche per sweep eine "schön" resonante Frequenz und fass leicht auf die Boxoberseite. Die bewegte Masse (Mms) rüttelt per actio=reactio an der Box. Das habe ich für meinen W-Dipol bzw. eine Variante mit Chassis-Schrägeinbau mal gerechnet, ist recht einfach.
Energie vernichtet man nicht, nur bewegt sich die Membran mit im Verhältnis Mms/Chassisgesamtmasse geringerer Amplitude, was in der Regel völlig vernachlässigbar ist. Es gibt einige Veröffentlichungen über die Vorteile schwimmend gelagerter Chassis, aber auf meiner HD finde ich das nicht auf die Schnelle.
Gruß, Timo
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Alt 26.12.2009, 14:58   #67
walwal
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Das ist mir klar, die Membranmasse/Gesamtmasse lässt die gesamte Box "schwingen". Das geschieht aber bei niedrigen Frequenzen, wo es nicht stört. Die Vox 252 konnte das prima, der Seitenbass weit oben und die schmale Seite der Box auf Teppich, das war sogar sichtbar! Mein Sub mit TIW 360 wandert sogar auf dem Teppichboden, wenn die glatte Seite aufliegt.

Hier geht es aber um die höherfrequenten Resonanzen.

Du hast Recht, die Energie wird nicht vernichtet, ich meinte die Energie in Form von Schalldruck, da das flexibel gelagerte Chassis reagiert und entgegengesetzt "ausweicht". actio = reactio
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Alt 26.12.2009, 16:24   #68
tiki
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Hallo,
wie gesagt, vielleicht reduziert sich der Schalldruck um ein Hundertstel, wenn es hart kommt. Das gilt zunächst für alle Frequenzen, da sich das Massenverhältnis nicht ändert. Und selbstverständlich stört es bei niedrigen Frequenzen, weil die Bewegung bei festgeschraubtem Korb eben auf Schallwand und Gesamtbox übertragen wird. Die abstrahlende Fläche wird deutlich größer und im schlechtesten Fall geraten Schalldruckanregung von innen und mechanische Gehäuseanregung durch den Korb in Resonanz.

Gruß, Timo
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Alt 26.12.2009, 16:33   #69
walwal
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Das würde stimmen, wenn die Frequenz des Chassis 1:1 auf die Schallwand und das Gehäuse übertragen würde, was sicher nicht geschieht.
Die brechen in Teilschwingungen auf. Die Box als ganzes schwingt tieffrequent und mit akustischem Kurzschluss Front/Rückwand.
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Alt 26.12.2009, 17:13   #70
jama
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Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Die Box als ganzes schwingt tieffrequent und mit akustischem Kurzschluss Front/Rückwand.
falsch:
Die Box als ganzes schwingt tieffrequent als 360° rundstrahler.

wenn die frontwand nach aussen schwingt machen es die drei andere wänden auch...
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• „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

deutsch ohne "sz" ABER mit fehler, tchüss! Jean-Marc.
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Alt 26.12.2009, 17:36   #71
walwal
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Jama, du redest von etwas anderem. Ich meine nicht das "Ausbeulen und Zusammenziehen" durch den Wechseldruck, sondern das Schwingen der ganzen Box als Reaktion auf die Membranmasse.

Ansonsten hast du recht, wenn die Box sich verformt.

Ich habe eben mal einen Hörtest mit einem 3 Liter Gehäuse und einem 13er TT gemacht. Der wurde einmal von außen aufgelegt und dann auf Schaumgummi. Der Schall, den man durch das Gehäuse hört, ist mit Schaumgummiauflage minimal leiser. Spricht gegen Körperschall durch das Chassis.

Geändert von walwal (26.12.2009 um 17:47 Uhr)
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Alt 27.12.2009, 02:03   #72
UweG
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Eine andere Überlegung bestätigt deinen Eindruck auch. Nehmen wir mal Classic 200-Gehäuse aber geschlossen mit GF200 drin. Auf der Resonanzfrequenz des eingebauten Chassis ist die durch Körperschall anregende Kraft auf das Gehäuse die gleiche wie die auf die Membran und dort herrscht auch gerade Gleichstand zwischen Massenkräften und Kräften durch Luftdruck (Membraneinspannung vergessen wir mal). Da der Innenraum aber noch Druckkammer ist, also überall den gleichen Druck hat, wirkt aus Schalldruck aber in Summe ca. das 50 fache auf die Wände, weil die gesamte Innenwandfläche etwa 50 mal so groß ist wie die Membranfläche. Auch wenn sich das Verhältnis zu hohen Frequenzen hin zu Gunsten des Körperschalls verschiebt, wird es wohl viele Oktaven brauchen, bis hier Gleichstand herrscht.
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Alt 29.12.2009, 03:41   #73
Toni Visa
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Hallo

Ein Lautsprecher kann bestenfalls die Schallwand zum schwingen anregen. Auf die Seitenwände wird die Schwingung nicht übertragen, wenn diese im rechten Winkel zur Schallwand stehen.
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Gruß
Toni Visa
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Alt 29.12.2009, 05:18   #74
jama
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wenn die Box sich verformt durch den inneren druck strahlen alle wände (im unteren bereich).
und wenn ein chassis die box ins schwingen bringt dan strahlen front UND rückwand...
wenn alle chassis vorn sitzen.
versteifungen verschieben die mode von den wänden nach oben,deswegen nicht gleich verteilen so das die moden verschieden sind und verteilt.
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Alt 29.12.2009, 08:28   #75
walwal
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Zitat:
Zitat von Toni Visa Beitrag anzeigen
Hallo

Ein Lautsprecher kann bestenfalls die Schallwand zum schwingen anregen. Auf die Seitenwände wird die Schwingung nicht übertragen, wenn diese im rechten Winkel zur Schallwand stehen.
Schau dir einfach mal meine Messungen an, die belegen eindeutig das Vibrieren aller Seiten.
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...9&postcount=33
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