Alt 19.08.2011, 11:36   #46
Arthur Dent
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Zitat von zxlimited Beitrag anzeigen
Karsten, lass Dich doch nicht verwirren

Du hast doch die Grand Orgue gehört, und Du hast die NoBox gehört. Was Dir am besten gefallen hat, das baue und sei zufrieden.
Hallo Martin,

ich habe sie ja nur kurz und mit einem Stück gehört. daher fällt es mir schwer auf der Basis zu entscheiden. Wobei mir der Tiefgang der Grand Orgues aber die Präzision der NoBox besser gefiel. Zweiteres kann aber am B200 liegen der ja den Gesamthöreindruck verändert. Man weiß ja nicht was kommt schon aus dem B200 und was noch aus dem BG40...

Zitat:
Zitat von zxlimited Beitrag anzeigen
...Die Sache mit dem BGS 40 hatte ich Dir ja schon erklärt, der kann einfach nicht so tief. Wenn man natürlich einen ordentlichen 18"er hat mit den perfekten Parametern, kann das genauso funktionieren wie bei der Orgue, aber besser wirds auch nicht (es sei denn, Du findest einen mit einer tieferen Resonanzfrequenz).
Und wenn wir mal theoretisch annehmen die Chassisparameter (von 1x 18" und sagen wir mal 4x kleinere Chassis) wären exakt gleich (gleiches Verschiebevolumen, Qts, Fs), die Chassis also ausblenden, und rein die beiden "Gehäuse" Konstruktionen vergleichen. Sind wenige (ein einzelnes) Chassis in einer Schallwand theoretisch besser / schlechter als mehrere kleine in der W-Form des Ripols?

Viele Grüße
Karsten
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Alt 19.08.2011, 11:47   #47
Arthur Dent
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Zitat von Timo Beitrag anzeigen
ja, jetzt kommen wir der Sache schon näher, ... mich stört an der GO dass sie sooo groß ist, ich benötige viele treiberchen dass ordentlich etwas an basspegel rauskommt, ein 18ner hätte ein liter verschiebevolumen, meist reichen zwei 18ner locker aus und die baugröße eines doppel-18ner ist sicher sehr viel kleiner als die GO. kann man in einem Würfel leicht größer als 55 mal 55 mal 55 unterbringen.

zusätzlich dazu benötige ich nur einen Bruchteil der Leistung.

sorry für die immer wieder auftretenden sticheleien von mir, ich meine es nur gut.

Gruß Timo
Ja genau, du triffst es! Mal von der erf. Leistung abgesehen denke ich wollen wir beide wissen wie groß der Einfluss der vielen Chassis ggü. einem einzelnen (oder wenigen) ist und der Einfluss der Konstruktion in Schallwand oder W-Ripol...

Gehäusegröße bitte dabei außen vorlassen und nur die klanglichen Aspekte betrachten!

Zitat:
Zitat von Timo Beitrag anzeigen
ps. voraussetzung sind NICHT die parameter, sondern voraussetzung ist ausreichend EQ und Leistung. denn so ein system funktioniert nur in aktiv ausreichend gut
DSP und deutlich mehr als ausreichend Leistung ist vorhanden
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Alt 19.08.2011, 11:49   #48
Timo
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Zitat:
Und wenn wir mal theoretisch annehmen die Chassisparameter (von 1x 18" und sagen wir mal 4x kleinere Chassis) wären exakt gleich (gleiches Verschiebevolumen, Qts, Fs), die Chassis also ausblenden, und rein die beiden "Gehäuse" Konstruktionen vergleichen. Sind wenige (ein einzelnes) Chassis in einer Schallwand theoretisch besser / schlechter als mehrere kleine in der W-Form des Ripols?
Gegenfrage: sind vier Al130 in CB besser im Bass als ein AL200 in CB.
Wenige hier können wohl den unterschied herausarbeiten, es gibt wie immer Vor- und Nachteile der einzelnen Systeme.

jetzt habe ich in einem Nebensatz genau das gelesen was mir bei meinen Untersuchungen AUCH aufgefallen ist. Viele "normale" Chassis für den Heimsektor sind eher weich aufgehängt, im dipol war dies eher eine schlechte eigenschaft. Hart aufgehängte und mit resos um die 32 bis 35 hz waren meist die besseren Treiber wenns um die knackigen und dynamischen Bässe geht.

es wurde hier mit Präzision beschrieben, ich weiß was gemeint ist, ich glaube aber in diesem Zusammenhang sollte man eher vom langen und kurzem Nachschwingen reden.

Gruß Timo
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Alt 19.08.2011, 11:57   #49
Arthur Dent
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Zitat:
Zitat von HiFi-Selbstbau Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

Sorry, aber das kann man nicht unkommentiert lassen. Wir denken das hier fast jedem bewusst ist, das der Raum und die Box eine akustische Symbiose eingehen die funktionieren muss. Das die beiden genannten Lautsprecher in Raum X funktionieren ist sicher unbestritten, aber das ist keine Garantie das sie das auch im Raum von Karsten tun. Wer zahlt wenn er nachher unzufrieden ist? Und es läuft immer wieder darauf hinaus das es heißt: "die Box klingt sch........", und wir wissen alle das in den allermeisten Fällen die Box allein nicht schuld ist, sondern die Kombination von Anlage, Raum und Lautsprecher.
Erstmal Danke für den Hinweis und den Kommentar. Die Zusammenhänge (Raum) und das Risiko (Kosten) sind mir bekannt. Aber: No risk no fun. Wenn es denn funktioniert erhoffe ich mir eine maximal präzise Basswiedergabe. Deshalb bin ich ja bereit den Weg zu gehen.

Mein Verständnis ist momentan, dass sowohl OB als auch Ripol die Königsklasse der Basswiedergabe darstellen können, sofern
1. Der Raum mitspielt und man alle Freiheiten der Ausftellung hat
2. Reichlich Leistung und Möglichkeiten der Korrektur auf der Seite der Weiche (DSP oder analog) zur Verfügung stehen und genutzt werden können / müssen
3. "Ein" Hörplatz definiert ist und man nicht den Anspruch hat mal hier und mal dort zu sitzen.

Ich denke diese 3 Kriterien führen dazu, dass diese Lösungen sehr selten sind weil nur für wenige das umsetzen können oder wollen.

Korrekt?

Viele Grüße
Karsten
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Alt 19.08.2011, 12:06   #50
Arthur Dent
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Zitat:
Zitat von Timo Beitrag anzeigen
Gegenfrage: sind vier Al130 in CB besser im Bass als ein AL200 in CB.
Wenige hier können wohl den unterschied herausarbeiten, es gibt wie immer Vor- und Nachteile der einzelnen Systeme.
Die Antwort kann ich nicht geben. Nehmen wir aber als abstrakte Darstellung dessen was ich herausfinden will mal den einfachen Vergleich der ins Wasser geworfenen Steine:

- Ein Stein (großes Chassis) macht schöne gleichmäßige Wellen.
- Viele Steine machen in Summe die gleiche Wellengröße aber nicht so sauber?
- Viele Steine auf einer Linie bündeln schön was bei def. Hörposition von Vorteil ist?
- Der große Stein der senkrecht ins Wasser fällt (großes Chassis in OB) macht rundum gleichmäßige Wellen
- Die kleinen Steine die extrem schräg geworfen werden (90° Umlenkung des Schalls von der Membranrichtung in Richtung Hörplatz im Ripol Gehäuse) machen keine gleichmäßigen Wellen

???

Zitat:
Zitat von Timo Beitrag anzeigen
es wurde hier mit Präzision beschrieben, ich weiß was gemeint ist, ich glaube aber in diesem Zusammenhang sollte man eher vom langen und kurzem Nachschwingen reden.
Und da sind Chassis mit hohem Qts (schwachem Antrieb) ja extrem laaange??? Heißt das im Umkehrschluss, dass das lange Nachschwingen die Vorteile (Präzision) des OB / Ripol wieder zunichte machen?
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Alt 19.08.2011, 12:18   #51
Timo
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Zitat:
Königsklasse
irgendwie benutzt du immer Wörter die mich dazu animieren etwas dazu zu schreiben. Königsklasse, soll doch heißen dass es auch etwas besseres gibt, dies wäre dann die Kaiserklasse. oder so, ... nee scherz, ...

jeder hat seine bevorzugte Musikrichtung und spezielle Vorliebe bei der Musikwiedergabe, für mich am aller wichtigsten ist der präzise Oberbass, dies erreicht man über, solche Konzepte:
http://boxsim-db.de/retro-tl10/

Große präzise Bässe mit ordentlich Antrieb. Leider bekommt man da keinen tiefbass raus. Trotz einiger Kniffe bekam ich da unterhalb ca. 65 hz keinen Tiefbass mehr.

Im Pa-Bereicht setzt man von 12ern bis 21igern wohl alles an Bässen ein was du dir Vorstellen kannst. Meist in kurzhörnern um maximal möglich leistung zu sparen, den leistung bedeutet Geld. und schlussendlich aus weniger Leistung mehr maxpegel, bei weniger Abwärme usw. dies bevorzuge ICH.

Man kann jetzt nicht von schlechter oder besser sprechen, nur von entweder tief oder laut. ich kann ein 21iger Bass z.b. in CB ebenfalls bis 15 Hz entzerren, nur benötigt man eben wieder viel leistung. den gleichen 21iger in OB bedeutet noch mal leistung.

gruß timo
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Alt 19.08.2011, 12:24   #52
Timo
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Zitat:
Zitat von Arthur Dent Beitrag anzeigen
Und da sind Chassis mit hohem Qts (schwachem Antrieb) ja extrem laaange??? Heißt das im Umkehrschluss, dass das lange Nachschwingen die Vorteile (Präzision) des OB / Ripol wieder zunichte machen?

meine leihenhafte vorstellung von dieser Sache beschreibe ich mal mit einer analogie.

was ist besser, ein:
original VW Käfer
VW Käfer mit Porschemotor ohne Bremsverbesserung
VW Käfer mit Porschemotor und neuen modernen Achsen
Porsche Carerra im Komfortpaket
Porsche Carerra als RS2 mit Racingpaket


Es zählt nur das Gesamtpaket. So ist dies auch bei Chassis und bei den "Gehäuse"konzepten, was bringt ein maximal möglicher Antrieb wenn das Chassis ständig am Nachschwingen ist. was bringt ein extrem hartes Schwingsystem ohne Antrieb.

Gruß Timo
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Alt 19.08.2011, 12:35   #53
HiFi-Selbstbau
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Hallo Arthur Dent
Zitat:
Mein Verständnis ist momentan, dass sowohl OB als auch Ripol die Königsklasse der Basswiedergabe darstellen
Das genau ist ja die irrige Annahme. Wenn man:

1)Der Raum mitspielt und man alle Freiheiten der Ausftellung hat

funktioniert jedes gute Tieftonsystem

2) 2. Reichlich Leistung und Möglichkeiten der Korrektur auf der Seite der Weiche (DSP oder analog) zur Verfügung stehen

dann funktioniert erst recht jedes gute Tieftonsystem

Aus unseren Messreihen und Erfahrungen heraus ergibt sich eben NICHT EIN System für alle Räume, sondern es bleibt bei DEM System für DEINEN Raum. Deine Aufgabe ist es nun, Deine akustischen Gegebenheiten herauszufinden und das zu DEINEN Verhältnissen passende System zu wählen. Auch wenn Du es nicht gerne hörst, das kann auch BR oder CB sein.

Was die Lage aber verkompliziert ist die Tatsache, das Du sowohl bei der Grand Orgue als auch bei der NoBox eben NICHT alle Freiheiten der Aufstellung hast. Immerhin spielen die anderen Frequenzbereiche auch in der Box und man sollte ja schon eine sinnvolle akustische Bühne hinstellen. Alle Freiheiten, wie Du selber angeführt hast wichtig, hast Du nur bei einem Sub-Sat System. Nur so kannst Du die kritischen (tiefen) Frequenzbereiche vollkommen gelöst vom Hauptgeschehen stellen.
__________________
MfG
Das HiFi-Selbstbau Team
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Alt 19.08.2011, 12:53   #54
Arthur Dent
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Zitat:
Zitat von HiFi-Selbstbau Beitrag anzeigen
Hallo Arthur Dent

Das genau ist ja die irrige Annahme. Wenn man:

1)Der Raum mitspielt und man alle Freiheiten der Ausftellung hat

funktioniert jedes gute Tieftonsystem

2) 2. Reichlich Leistung und Möglichkeiten der Korrektur auf der Seite der Weiche (DSP oder analog) zur Verfügung stehen

dann funktioniert erst recht jedes gute Tieftonsystem

Aus unseren Messreihen und Erfahrungen heraus ergibt sich eben NICHT EIN System für alle Räume, sondern es bleibt bei DEM System für DEINEN Raum. Deine Aufgabe ist es nun, Deine akustischen Gegebenheiten herauszufinden und das zu DEINEN Verhältnissen passende System zu wählen. Auch wenn Du es nicht gerne hörst, das kann auch BR oder CB sein.

Was die Lage aber verkompliziert ist die Tatsache, das Du sowohl bei der Grand Orgue als auch bei der NoBox eben NICHT alle Freiheiten der Aufstellung hast. Immerhin spielen die anderen Frequenzbereiche auch in der Box und man sollte ja schon eine sinnvolle akustische Bühne hinstellen. Alle Freiheiten, wie Du selber angeführt hast wichtig, hast Du nur bei einem Sub-Sat System. Nur so kannst Du die kritischen (tiefen) Frequenzbereiche vollkommen gelöst vom Hauptgeschehen stellen.
Ok, verstanden - Danke!

Mit BR (Solitude) bin ich unzufrieden, was am Raum liegen kann bzw. wird
&
"Wenn BR funktioniert dann funktioniert OB nicht - und umgekehrt"... daraus schließe ich, dass ich eine Chance habe dass mir OB in meinem Raum gefällt.

Wobei ich im ersten Schritt am Samstag erst mal den BR Kanal zumachen werde und die Solitude so in CB umbaue und dann per DSP neu abstimme. Mal sehen was es bringt.
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Alt 19.08.2011, 13:26   #55
HiFi-Selbstbau
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Hallo,

was bedeutet es wenn man sich einen fertigen Bausatz vom wem auch immer kauft?

Es ist das Gleiche als würdest Du zum Maßschneider gehen und einen Anzug bestellen der genau die Maße des Anzuges von C&A hat.

Selbstbau sollte doch so sein das man sich SEINE Box baut, die genau in dem Raum in dem man lebt perfekt funktioniert. Einen fertigen Bausatz hinzustellen, der dazu noch im Quasi Freifeld (Reflexionsarmer Raum) abgestimmt wurde, das kommt einem Lottogewinn gleich das es geht. Natürlich klingen die Dinger alle irgendwie gut, ist doch klar. Wenn aber immer der Gedanke im Kopf herumschwirrt das man nicht am persönlichen Ende angekommen ist, ist das doch unbefriedigend. Es geht nicht darum Dir die Bausätze auszureden, sondern darum Dich zu animieren den für Dich GENAU richtigen zu bauen. Sonst bist Du am Ende wieder an dem Punkt:
Zitat:
Mit BR (Solitude) bin ich unzufrieden,
Das liegt sicher nicht an der Box, die ist eigentlich eine Gute. Aber 2 x GF200 in BR sind schon eine Ansage die man im Raum erst mal akustisch integrieren muss.

Wo ist denn in Deinem Raum die unterste Raummode und wo sind die ganzzahligen Vielfachen davon? Wenn Du das weißt und die Abstimmung der Solitude dazu siehst, dann hättest Du schon mal ein Gefühl dafür ob Dein Raum mit der Solitude harmoniert oder kollidiert. Deiner Beschreibung nach zu urteilen wird es eher ein kollidieren sein. Das ist die Maßnahme das Reflexrohr zu schließen genau der richtige Weg. Wenn es dann für Dich "besser" Klingt, heiß das aber nicht das BR Mist ist, sondern das es nicht zur Aufstellung in Deinem Raum passt.

Aus diesem Grund haben die XTZ Subwoofer in unserem Vertrieb auch 2 verschiedene lange Reflexrohre, da hat man dann schon mal drei Abstimmungen zur Auswahl. Die Kunden wurden sich dann immer das "beide Rohre" offen eben nicht das Maximum bedeutet und das eine höhere Abstimmung durchaus besser klingen kann als die Tiefstmögliche.

Tu Dir also selbst einen Gefallen und finde etwas über Deinen Raum heraus, dann kannst Du schon vorher sagen ob eine Box wahrscheinlich zu Dir passt. Und plötzlich erübrigt sich die Frage ob ein Tieftonsystem besser ist als das andere.

Raummodenrechner bei Hunecke

sorry, der ist jetzt bei:

Trikustik

Erklärungen
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Alt 19.08.2011, 13:44   #56
Rudolf
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Ich kann mich den Ausführungen von HiFi-Selbstbau zu Raum und Aufstellung nur anschließen. Zur Verdeutlichung ein paar Hörplatz-Messungen in meinem Raum, die allein das Verschieben der Hörposition betreffen (meine optimale Ausgangsposition ist grün im oberen Bild und lila unten):





Anschließend noch etwas krasser das "Durchfahren" des Raumes entlang der Hörachse. Die senkrechte Skalenteilung ist 10 dB, die Kurven wurden zur besseren Lesbarkeit in der Höhe versetzt:



Man sieht, wie ich zugunsten eines ausgewogenen Frequenzgangs den Bass unter 40 Hz bewusst "abschalte".
Die Änderungen bei einer anderen Position der Lautsprecher im Raum (bei fixem Hörort) sind kaum weniger drastisch.

Die Beispiele sollten zeigen, wie illusorisch eine Bassbeurteilung eines Lautsprechers außerhalb des eigenen Gemäuers und/oder abseits der optimalen Hörposition im Vorführraum ist.
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__________________
Rudolf
www.dipolplus.de/Dipol_Schallwand.pdf
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Alt 19.08.2011, 13:53   #57
Arthur Dent
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Zitat:
Zitat von HiFi-Selbstbau Beitrag anzeigen
Selbstbau sollte doch so sein das man sich SEINE Box baut, die genau in dem Raum in dem man lebt perfekt funktioniert...
Ja genau das mache ich ja. Ich musste aber irgendwo starten, und das war bei einem fertigen Bausatz. Ich habe mit der VOX301 angefangen, dann die Solitude, dann die Erweiterung dieser mit dem TL16H Horn ab 7000Hz (ab da fing "mein" Laustprecher an). Mittlerweile ist die analoge Weiche raus und ich habe einen DSP mit separaten Endstufen.

Die Mitten und Höhen sind genial, nur der Bass nicht. So habe ich mir überlegt den B200 (evtl. in OB wenn es von Vorteil wäre) plus TL16H untenherum (<100Hz) durch meine ideale Basslösung zu ergänzen. Und die suche ich jetzt. Ich will ja weder die Grand Orgues noch die Nobox so nachbauen...

Entweder ein großer geeigneter Tieftöner in OB als Dipol (wobei der BG40 vermutlich nicht der ideale sein wird) oder mehrere kleine in Form des W-Ripols...

Zitat:
Zitat von HiFi-Selbstbau Beitrag anzeigen
Wo ist denn in Deinem Raum die unterste Raummode und wo sind die ganzzahligen Vielfachen davon? Wenn Du das weißt und die Abstimmung der Solitude dazu siehst, dann hättest Du schon mal ein Gefühl dafür ob Dein Raum mit der Solitude harmoniert oder kollidiert....

Tu Dir also selbst einen Gefallen und finde etwas über Deinen Raum heraus, dann kannst Du schon vorher sagen ob eine Box wahrscheinlich zu Dir passt. Und plötzlich erübrigt sich die Frage ob ein Tieftonsystem besser ist als das andere...
Leider ist mein Raum ein L mit zwei dreieckigen Ausbuchtungen, und es ist mir daher unmöglich was zu berechnen oder einen Online-Rechner zu nutzen
Arthur Dent ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.08.2011, 14:07   #58
Arthur Dent
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@Rudolf,

dürfte ich dich als Dipol-Profi um deinen Rat bitten?

Es geht darum, wie bereits geschrieben, den B200 von ~100Hz bis 7000Hz zu nutzen. Die Kombination mit dem TL16H Horn ab 7000Hz gefällt mir außerordentlich gut und sollte so beibehalten werden.

1. Frage kann (nicht ist oder wird!) man die klanglichen Eigenschaften des B200 in OB (so wie bei der Nobox) noch verbessern? Wenn man ihn also vom Gehäsue befreit?

2. Welches wäre deine Empfehlung um diese Kombi sinnvoll im Bass zu ergänzen? Ein großer Tieftöner mit geeigneten Parametern in der gleichen OB (große Schallwand, B200 an den Rand versetzt oder separate Breite der Schallwand etc. aber ich will noch gar nicht ins Detail denken) oder wäre es W-Ripol mit 2-8 kleineren Chassis...

Immer idealerweise vorausgesetzt der Raum spielt mit! Das nehmen wir jetzt mal so an. Irgendwo muss und möchte ich ja mit Hardware starten.

Bitte scheue dich nicht etwas zu empfehlen, da ich ratlos bin. Das Risiko des totalen Missgelingens gehe ich ein und werde daraus keine negativen Kommentare oder gar Vorwürfe gestalten.

Bitte ohne Beschränkung auf die Marke, es muss kein Visaton Chassis sein, ich stelle jetzt die idealen Parameter mal vor die Markentreue. Wobei das natürlich zu bevorzugen wäre.
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Alt 19.08.2011, 14:36   #59
Timo
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möchte nicht falsch verstanden werden, deswegen habe ich mal ein paar links hier angehängt, denn genau mit diesen Fragen beschäftigte ich mich so um 2002 bis 2005

http://www.visaton.de/vb/showthread....ene+Schallwand
http://www.visaton.de/vb/showthread....ene+Schallwand

ich habe mir ein Volldipolsystem gebaut aus 15ner Dipolbässen, mehrere im Raum verteilt, den B200 und den TL8C50 in OB, und obenauf mehrere Versuche mit verschiedensten Hochtönern drauf. Habe leider keine Bilder mehr davon, ich suche mal am Wochenende.

Da es während meiner Umbauphase des Haus war konnte ich bezüglich der Raumwirkung einiges untersuchen und ausprobieren.

FAZIT aus MEINEN ganzen untersuchungen, dass der Maxpegel des B200 in OB getrennt bei 100 Hz so groß war wie eine kleine Aria ebenfalls bei 100 hz getrennt.
MICH störte die schiere Große der OB. Der Klangeindruck ist wirklich GUT, aber ob man von Besser oder Schlechter sprechen kann ist eine andere Frage.

Gruß Timo

edit: habe sogar noch einige Bilder von 2003 und 2004 gefunden
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Alt 19.08.2011, 15:45   #60
Arthur Dent
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Zitat:
Zitat von Timo Beitrag anzeigen
FAZIT aus MEINEN ganzen untersuchungen, dass der Maxpegel des B200 in OB getrennt bei 100 Hz so groß war wie eine kleine Aria ebenfalls bei 100 hz getrennt.
MICH störte die schiere Große der OB. Der Klangeindruck ist wirklich GUT, aber ob man von Besser oder Schlechter sprechen kann ist eine andere Frage.
Timo, ich verstehe dich nicht falsch, ich bin dir sehr dankbar für deine Anregungen!

Leider weiß ich nicht wie laut (Maximalpegel) eine Aria mit Trennung bei 100Hz ist. Kannst du das etwas konkretisieren? Verliert der B200 in OB viel Pegel? Nimmt der Membranhub im Vergleich zu CB deutlich zu? Ich habe die Nobox als laut genug empfunden, lauter muss man in 2-3 m Abstand nicht hören.

Kannst du auch "der Klangeindruck ist wirklich gut" etwas konkretisieren?

Würdest du aufgrund deiner Erfahrungen den B200 (für dich wenn Raum & Platz keine Rolle spielt) in CB oder OB bevorzugen?

Viele Grüße
Karsten
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