Zurück   Visaton Diskussionsforum > Messtechnik und Simulation

Antwort
 
Themen-Optionen Thema durchsuchen
Alt 08.05.2013, 03:30   #31
aurelian
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 03.2013
Ort: Zürich
Beiträge: 1.910
Um zum Klirrfaktor zurückzukommen.
Beyma gibt ihn zB bei den Frequenzschrieben an, k2 und k3, zB: http://profesional.beyma.com/pdf/18SW1600NdE.pdf
Zum BEyma AMT-Chassis gibt es sogar eine multiple Intermodulationsanalyse (in einem 11seitigen Paper), durchaus interessant, wie tief diese IM-Produkte liegen, auch noch bei 7 Watt, entsprechend 108 dB: http://www.beyma.de/fileadmin/seiten...TPL-150_en.pdf
aurelian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2013, 07:06   #32
krabat
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von aurelian Beitrag anzeigen
...
Zum BEyma AMT-Chassis gibt es sogar eine multiple Intermodulationsanalyse (in einem 11seitigen Paper), durchaus interessant, wie tief diese IM-Produkte liegen, auch noch bei 7 Watt, entsprechend 108 dB: http://www.beyma.de/fileadmin/seiten...TPL-150_en.pdf
Einerseits ist der zum Vergleich aufgeführte Kompressionstreiber eine Gurke. Buggel in der THD/IM um 2kHz sind bei guten Treibern nicht (mehr) gängig. Es ist wahrscheinlich die Membranaufhängung (sic!, man vergleiche einen originalen JBL2445 gegen einen mit RADIAN-Diaphragma ...). Zum anderen ist er in der Vergleichsmessung der diskreten IM 10dB lauter und trotzdem nur gut 10dB schlechter ... Und bei der multitone-Anregung will man laut Messschrieb bis 200Hz (!) herunter gemessen haben. Wer genau hinschaut erkennt auch da wieder, dass der Gurke in diesem Bereich mindestens 10dB mehr Pegel abgepresst wurde: kein Wunder dass die Tröte sich - mit Verlaub, erbricht. Noch dazu sind die IM.2-Anteile bei sehr hohen Frequenzen durch eine überlogarithmisierte Darstellung hervorgehoben. Dabei weiss jeder, dass an dieser Stelle Wirkungsgrad gegen Qualität eingetauscht wird (nichtlineare Kompression der Luft im phaseplug). Spezielle designs vermindern den Effekt (RCF ND1411: low compression radial phase plug). Was die guten Leute bei Beyma dann auch geflissentlich vergessen haben ist das indiskutabel schlechte Rundrumstrahlen in der Vertikalen, ohne und - wohl auch mit Hörnchen.

Der ist ganz gut, wenn denn die Daten stimmen; ich hatte noch keinen: >> 12K200

Besser selbst messen ;-)

Geändert von krabat (08.05.2013 um 07:33 Uhr)
  Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2013, 16:19   #33
vectrumv6
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 11.2011
Ort: oberhausen
Beiträge: 58
@kboe
zum glück ist musik ja keine gleichspannung.
dir ist doch sicher aufgefallen dass dein beispiel nur nur da funktioniert.
um bei diesem beispiel zu bleiben; drücke also die membran in den korb, und beobachte wie lange es dauert bis sie ihre nulllage wieder erreicht. befindet sich dann dieser lautsprecher in einem offem gehäuse, so funktioniert das recht gut. ist das gehäuse aber geschlossener bauart ist reicht die feder kraft dafür wohl nicht aus.
vectrumv6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2013, 16:54   #34
jhohm
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 09.2003
Ort: Kissenbrück
Beiträge: 3.939
Hallo vectrumv6,

also das kann so gar nicht stimmen, was Du da schreibst!

Wenn ich in einem geschlossenem gehäuse die menbran einens Lautsprechers nach innen drücke, arbeite ich gegen die Federkraft der Aufhängung und der des Gehäuses; also wird beim Loslassen auch die gemeinsames Federkraft der Gehäuse/Chassiskombination die membran wieder in NUll-Lage zurückführen; je nach Auslegung mit oder ohne Überschwinger.

Gruß Jörn
__________________
Gruß Jörn
jhohm ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2013, 21:43   #35
aurelian
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 03.2013
Ort: Zürich
Beiträge: 1.910
Also mit anderen Worten: Der Beyma Heil-Transformer taugt nichts (außer im PA-Bereich, wos nur um Lärm geht) und eine Pärchen MT- und HT-Kalotten ist die bessere Lösung im HiFi-Bereich (abgesehen vom geringeren Wirkungsgrad, der bei passiven Konzepten ohnehin genügt bzw. mehr eh nichts bringt)
aurelian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2013, 22:03   #36
markus7
Gesperrt
 
Registriert seit: 12.2010
Ort: Schweiz
Beiträge: 1.828
Zitat:
Zitat von vectrumv6 Beitrag anzeigen
ist das gehäuse aber geschlossener bauart ist reicht die feder kraft dafür wohl nicht aus.
Doch, dauert halt ein bisschen bis die Luft, die Du gerade aus Deinem undichten Gehaeuse herausgepresst hast, wieder nachstroemt.
markus7 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2013, 22:09   #37
vectrumv6
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 11.2011
Ort: oberhausen
Beiträge: 58
hallo jhohm,

du hast natürlich recht,
allerdings bleibt die federkraft der zentrierspinne immer die gleiche, ob geschlossen oder geöffnetes gehäuse unabhängig der geschwindigkeit mit der sie eingedrückt wird.
wie auch immer die ganze schwingeinheit verhält sich immer absolut gleich.
hast du ein geöffnetes gehäuse, hast du auch keine federmasse der luft.
jetzt muss die zentrierspinne diese kraft alleine ausüben, die membran zurück zu führen. soweit auch ok, aber da sie eine feder ist, macht sie es immer gleich. egal wie die wirkung von aussen ist.
die zentrierspinne definiert also allenfalls die ruhelage und kann natürlich auch als konstante mit eingerechnet sein, ist aber niemals alleine für die bewegung der schwingeinheit verantwortlich.

thats it
vectrumv6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2013, 22:16   #38
Messfreak
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 08.2009
Ort: Nordschwarzwald
Beiträge: 20
.

Hallo zusammen,

noch zwei Ergänzungen zu den obigen Gedanken ...

1.

Natürlich soll die Zentrierspinne ihre Schwingspule in Querrichtung stabilisieren
(damit sie nicht am Magnetspalt schabt). Natürlich soll sie ihre Schwingspule
aber auch immer wieder an den Ort x=0 zurückholen (damit B*l im vorgesehenen
optimalen Arbeitsbereich bleibt). Dieser Ausgleichsvorgang kann (und SOLL sogar !)
eine ganze Weile dauern. Doch die Zentrierspinne hat ja Zeit, die schafft das.

2.

Man darf nicht wie hypnotisiert auf x(t), den Ort als Funktion der Zeit, starren !
Beim üblichen Lautsprecher ist die Beschleunigung die VIEL wichtigere Größe:
p(t), der im Nahfeld erzeugte Schalldruck als Funktion der Zeit, entspricht nämlich
in SEHR guter Näherung a(t), der Beschleunigung der Schwingspule als Funktion
der Zeit. Es gilt: p(t) = Konstante * a(t)

Das ist auch der tiefere Grund dafür, dass die Masse des Lautsprechers für dessen
"Schnelligkeit" (d. h. Impulsverhalten) KEINE Rolle spielt. Ist die zu beschleunigende
Masse doppelt so groß, wird der Lautsprecher "nur" ca. 6 dB leiser.
Würde man nun die Empfindlichkeit am Oszilloskop verdoppeln, wäre das von einem
Messmikrofon aufgenommene Impulsverhalten (Einschwingen, Ausschwingen, Burst-
Verhalten etc.) keineswegs schlechter.

Sieht man einmal von (per Transversalfilter) digital möglichen Einflussnahmen ab,
lässt sich das Impulsverhalten NUR dadurch verbessern, dass man die Resonanz
nach unten verschiebt. Das beobachtet man in der Tat, wenn man die bewegte Masse
vorübergehend merklich erhöht (z. B. mit einem aufgeklebten Zusatzgewicht). Dann
zeigt der schwerere Lautsprecher "verblüffenderweise" das bessere Impulsverhalten.

Um den Pegelverlust auszugleichen, benötigt man allerdings viel mehr Antriebskraft.
DAS ist der wirkliche Nachteil, denn vielleicht schafft man es nicht, diese Antriebskraft
überhaupt bereitzustellen oder man fängt sich über den "wuchtigeren" Antrieb (höheren
Strom in der Schwingspule) deutlich mehr Verzerrungen ein als zuvor.
Natürlich "rüttelt" der schwerere Lautsprecher gemäß Newtons "actio = reactio" auch
viel kräftiger am Montagebrett und speist unerwünschterweise viel mehr Körperschall
in die gesamte Boxenstruktur ein. Aber das ist ein anderes Thema.


Gruß
Messfreak

.
Messfreak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2013, 23:06   #39
ALler
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 12.2009
Ort: Schleswig-Holstein
Beiträge: 494
Hi Messfreak,

man könnte vereinfacht sicher sagen:

- die Kraft des Antriebes (mittels Spule, Strom und Magnetfeld)
- ist zig-viel-mal größer
- als die gerade anliegende Mit- oder Gegenkraft
- der passiven Aufhängung.

Jedenfalls fragt man sich mit wie kleinem Input-Pegel man zu messen hätte,
damit die Auswirkungen der passiven Aufhängung, sich in der Wiedergabe dominat zeigen würden.

Grüße von
ALler
ALler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2013, 00:03   #40
kboe
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 09.2003
Ort: Brunn am Gebirge, Nähe Wien
Beiträge: 1.551
Zitat:
Zitat von vectrumv6 Beitrag anzeigen
hallo jhohm,


hast du ein geöffnetes gehäuse, hast du auch keine federmasse der luft.

thats it
hier erkennt man den fachmann!
__________________
bernie-
am Ende des Weges angelangt
Viel besser geht nicht mehr - nur anders
kboe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2013, 02:42   #41
krabat
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von aurelian Beitrag anzeigen
Also mit anderen Worten: Der Beyma Heil-Transformer taugt nichts ...
Achtung, ON TOPIC: So war das nicht gemeint. Vielmehr taugen die Messungen durch Beyma nichts.
  Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2013, 03:55   #42
aurelian
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 03.2013
Ort: Zürich
Beiträge: 1.910
Es sind einfach beide Chassis mit 1 W gemessen, und der Kompressionstreiber ist dabei lauter. Dennoch ist der Unterschied des Klirrgrades deutlich.
Zum anderen wurde bei der IM nicht bis 200 Hz hinunter belastet, sondern bis ca 500, soweit man dies aus der nicht-log Frequenzdarstellung erkennen kann (der Bereich 200 bis 1000 Hz ist recht eng)
aurelian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2013, 09:51   #43
krabat
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von aurelian Beitrag anzeigen
... nicht bis 200 Hz hinunter belastet, sondern ... der nicht-log Frequenzdarstellung ...
Richtig, danke. Nicht überlogarithmisch sondern im Gegenteil linear, claro que si.

Ist es aber sinnvoll, einen Kompressionstreiber, der bei 2kHz schon offensichtliche Probleme hat mit 500Hz zu beaufschlagen? Die Messungen finde ich weniger hilfreich. Sowohl eine Pegelanpassung mit Linearisierung als auch eine praxisgerechte Bandbegrenzung wäre für mich das Mindeste gewesen.
  Mit Zitat antworten
Alt 15.05.2013, 10:03   #44
hreith
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 07.2004
Beiträge: 608
Zitat:
Zitat von kboe Beitrag anzeigen
@rudolf und vectrum:
wie erklär ich das, dass es wer versteht??

...
Eventuell liegt es gar nicht an deiner Erklärung, evnetuell liegt es daran, dass du die Hinweise nicht richtig verstanden hast. Denke am bessten nochmal darüber nach.
Der Antrieb arbeitet nur unterhalb der Grundreso nennenswert gegen die Feder. Oberhalb der Grundreso geht dieser Anteil gegen 0. Dominant ist dort nur die dynamische Masse. Die Masse besitzt aber eine Massenträgheit und wiedersetzt sich so jeder Änderung der Bewegung. Wenn Sie in Ruhe ist benötigt man Kraft um sie zu beschleunigen. Ist sie beschleunigt würde sie ohne Verlußte diese Geschwindigkeit beibehalten wollen. Man benötigt erneut Kraft um die Geschwindigkeit zu reduzieren. Genau diese kommt vom Antrieb.
Zum Verständnis der Wirkweise des Treibers oberhalb der Grundreso kannst du die Feder in erster Näherung entfernen und der Treiber funktioniert noch genauso.
hreith ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 02:33 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.