Alt 15.11.2012, 15:29   #1
Dirk B.
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 06.2012
Ort: Oberhausen
Beiträge: 152
Dirk B. eine Nachricht über ICQ schicken
Downfire und Raummoden?

Hallo,

ich wollte mir einen Sub als Downfire bauen.
Jetzt stellt sich nur die Frage ob dass bezüglich der Raummoden kritisch ist.

Im Eigentlichen ist es ja von Vorteil wenn das Basschassis weiter vom Boden entfernt ist. Gilt das auch für Downfire?

In grober Richtung möchte ich den Blumen-Sub nachbauen.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=18930

Danke schon mal für eure Antworten
Dirk B. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2012, 15:35   #2
walwal
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 01.2003
Ort: 63150
Beiträge: 24.203
Das betrifft nur die Moden in der Vertikalen, die nicht so kritisch sind. Und die 30 cm Höhenunterschied nehmen die tiefen Frequenzen gar nicht wahr.
walwal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2012, 15:41   #3
Dirk B.
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 06.2012
Ort: Oberhausen
Beiträge: 152
Dirk B. eine Nachricht über ICQ schicken
Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Das betrifft nur die Moden in der Vertikalen, die nicht so kritisch sind. Und die 30 cm Höhenunterschied nehmen die tiefen Frequenzen gar nicht wahr.
Ich Danke Dir, möchte den eh so bei ca. 80Hz 12dB trennen.

Alternativ kam mir der Gedanke den Sub ala Fontana nach oben hin abstrahlen zulassen. Nur mit der Optik konnte ich mich nicht so recht anfreuden. Das Chassis wäre dann aber ca. 85cm vom Boden weg.
Dirk B. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2012, 15:57   #4
walwal
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 01.2003
Ort: 63150
Beiträge: 24.203
Die bodennahe Aufstellung hat auch Vorteile, der Wirkungsgrad wird besser. Viel schlimmer sind Raummoden in der Horizontalen. Ich habe meinen Sub (Tiw 360 XX) auch nur 20 cm über dem Boden und keine Probleme mit Raummoden. Wahrscheinlich, weil der ziemlich in der Raummitte steht (muss er).
walwal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2012, 21:45   #5
Dirk B.
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 06.2012
Ort: Oberhausen
Beiträge: 152
Dirk B. eine Nachricht über ICQ schicken
Ich möchte 2 Subs bauen die stehen dann aber näher an der Wand ca 40cm entfernt. Links, rechts vom TV. Sollte der denn so hoch sein wie Deiner, hast Du damit schon experimentiert? Mir schwebt da die höhe vom Blumen-Subwoofer vor (link Pos#1) Und rein soll da zur Resteverwertung 2 Wsp26S in Compound.
Hab halt 4 von den Chassis. Zuerst wollte ich Deinen Sub mit dem W300S nachbauen. Ist aber zu groß.
Dirk B. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2012, 22:45   #6
walwal
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 01.2003
Ort: 63150
Beiträge: 24.203
Was meinst mit "experimentiert"? Die Höhe TV? Nein, der sollte auf Augenhöhe.
walwal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2012, 11:35   #7
krabat
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Dirk B. Beitrag anzeigen
... zur Resteverwertung 2 Wsp26S in Compound.
Hallo - das sind aber ganz weich aufgehängte Treiber. Ob die im hängenden Betrieb lange durchhalten?

Wie wärs mit einem Bandpass? Ich habe mal geschwind was mit dem ähnlichen Vifa w26fx001 simuliert (WinISD). Compound 22+22 Liter, reflext auf 45Hz, Rohr 8cm*30cm
=> Bandbreite ~30Hz bis ~80Hz, Gruppenlaufzeit <10ms (sehr gutes Impulsverhalten), ~86dB für 2.83V, maximaler Pegel um 106dB bei ~200W an 4Ohm und +/-4mm Hub, Luftgeschwindigkeit im Tunnel dabei unter 0.07 Mach.

Ich finde das Ergebnis sehr gut. Die Treiber können stehend montiert werden, das Rohr geht nach unten.
  Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2012, 13:45   #8
Dirk B.
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 06.2012
Ort: Oberhausen
Beiträge: 152
Dirk B. eine Nachricht über ICQ schicken
Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
Was meinst mit "experimentiert"? Die Höhe TV? Nein, der sollte auf Augenhöhe.
Ich meine ob Du mal mit der Höhe (Abstand zum Boden) von deinem TIW360 experimentiert hast.
Dirk B. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2012, 13:54   #9
Dirk B.
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 06.2012
Ort: Oberhausen
Beiträge: 152
Dirk B. eine Nachricht über ICQ schicken
Zitat:
Zitat von krabat Beitrag anzeigen
Hallo - das sind aber ganz weich aufgehängte Treiber. Ob die im hängenden Betrieb lange durchhalten?

Wie wärs mit einem Bandpass? Ich habe mal geschwind was mit dem ähnlichen Vifa w26fx001 simuliert (WinISD). Compound 22+22 Liter, reflext auf 45Hz, Rohr 8cm*30cm
=> Bandbreite ~30Hz bis ~80Hz, Gruppenlaufzeit <10ms (sehr gutes Impulsverhalten), ~86dB für 2.83V, maximaler Pegel um 106dB bei ~200W an 4Ohm und +/-4mm Hub, Luftgeschwindigkeit im Tunnel dabei unter 0.07 Mach.

Ich finde das Ergebnis sehr gut. Die Treiber können stehend montiert werden, das Rohr geht nach unten.
Von Bandpass bin ich wieder weg, habe ein Testgehäuse mit dem W300S4 63Vg/Vv29L gebaut, der gefällt mir nicht. Die Compoundabstimmung läge bei mir ca bei 26Hz Lineare Hub 3,25mm +/- leider nur 95dB. Daher aber 2 Stück damit sollten mindestens 3dB mehr drin sein. Dazu die Reflexion vom Fliesenboden.


Im 1. Post ist die Boxsimdatei dazu.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24355
Dirk B. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2012, 13:54   #10
walwal
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 01.2003
Ort: 63150
Beiträge: 24.203
Nein. Erstens geht das optisch nicht, zweitens habe ich den Frequenzgang am Hörort gemessen, der erstaunlich gut war. Zwar etwas wenig unter 40 Hz (was sich aber nicht so anhört), aber von 40-80 Hz keine Moden über 5 dB. Besser als die Concorde mit 2 TT in unterschiedlicher Höhe.
walwal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2012, 14:30   #11
krabat
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Dirk B. Beitrag anzeigen
Von Bandpass bin ich wieder weg, habe ein Testgehäuse mit dem W300S4 63Vg/Vv29L gebaut, der gefällt mir nicht. Die Compoundabstimmung läge bei mir ca bei 26Hz ...
Im 1. Post ist die Boxsimdatei dazu.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24355
Die angegebene Simulationsdatei ist kein Bandpass und nicht Compound. Anbei eine BOXSIM-Datei mit Compound (Äquivalentvol. und Impedanz halbiert) 2* je 22L (vorne + hinten) wie oben von mir empfohlen. Das gleiche Ergebnis - hervorragend! Du musst schauen, dass die Abstimmfrequenz ähnlich wie bei Reflex hoch genug ist, sodass der Hub im Arbeitsbereich reduziert wird -> 45Hz. Dann sind Bandpässe jedem geschlossenen Sub überlegen und in Sachen Impulsverarbeitung mindestens ebenbürtig.

Boxsim ist auch kein besonders gutes Werkzeug zur Auslegung von Bassgehäusen. WinISD leistet mehr.

Ps: und überleg überhaupt mal, wie lange die Membran das kopfüber Rumhängen aushalten soll ...
Angehängte Dateien
Dateityp: bpj WSP26Comp.44L.BPJ (6,0 KB, 200x aufgerufen)

Geändert von krabat (16.11.2012 um 14:44 Uhr)
  Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2012, 17:35   #12
hreith
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 07.2004
Beiträge: 608
Hier mal eine Messung der MartinLogan Summit. Es ist ein Hybrid mit geschlossenem Bass, ein Treiber sitzt unten und strahlt auf den Boden, der andere sitzt sehr tief an der Front. Beide sind elektrisch quasi parallel (nur ein Filter aber 2 Endstufenkanäle).


Unten: die beiden TT im Nahfeld
Oben: die beiden kompletten Lautsprecher am Hörplatz.
hreith ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2012, 18:03   #13
Dirk B.
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 06.2012
Ort: Oberhausen
Beiträge: 152
Dirk B. eine Nachricht über ICQ schicken
Zitat:
Zitat von krabat Beitrag anzeigen
Die angegebene Simulationsdatei ist kein Bandpass und nicht Compound.
Die Simulationsdatei stützt sich auf das akustische Volumen. Das habe ich aber in dem Post beschrieben. Ich habe nicht das Vas halbiert sondern.
Das Koppelvolumen einfach und das Compound 2 Fach genommen. In Boxsim habe ich das resultierende akustische Volumen genommen.
Wenn man bei Boxsim das halbe Vas angibt weicht das Ergebnis stark ab.

Ich berufe mich auf diese Aussage.
Chaomaniac
Smileynedmöger

Registriert seit: 01.12.2008
Ort: Wasserburg/Oberbayern
Beiträge: 548

Standard
Das Koppelvolumen geht in die Gesamtvolumenberechnung mit ein.
Das Volumen hinter den verkoppelten Treibern, also das eigentliche Gehäusevolumen, zählt doppelt, das Volumen zwischen den beiden Treibern zählt einfach.
Beispiel: 20 l CB + 5 l Koppelvolumen ergeben ein Gesamtnettovolumen von 45 l (2·20 l + 5 l). Das ganze halt dann relativ zum Volumenbedarf eines einzelnen Treibers.
Simulieren kann man den Frequenzverlauf im Bass also auch ruhig mit nur einem Chassis, ohne irgendwelche TSP anzupassen. Wenn man halt weiß, wie sich die Volumina zu-/miteinander verhalten.
Bei BR-Boxen muss man dann bei der Ermittlung der Abstimmfrequenz etwas tricksen. Der BR-Kanal wirkt dann nämlich nur auf das „eigentliche Gehäusevolumen” am obigen Beispiel also auf die 20 l.
Zusammengefasst mit den Daten des obigen Beispieles:

Frequenzgangsimulation erfolgt mit 45 l anhand der unveränderten TSP eines einzelnen Treibers.
Abstimmung des Reflexkanales (Abstimmfrequenz) erfolgt auf 20 l. Dazu wird das Hubminimum der Frequenzgangsimulation ermittelt (sofern das Simulationsprogramm eine entsprechende Ausgabe liefert), dann der BR-Kanal in den 20 l solange angepasst, bis sich das Hubminimum an der gleichen Frequenz einstellt. Die TSP sind hierbei ziemlich egal.


Aber Deinen Vorschlag als Bandpass lasse ich mir mal durch den Kopf gehen.
Ich kann mich aber noch gut daran erinner das WalWal mir davon abgeraten hatte, bezüglich Gruppenlaufzeit ect., ist schon ne weile her.
Hier im Anhang mal der Bandpass den ich derzeit habe.

@all
Kann mir sonst jemand Efahrungen bezüglich der Problematik mit der hängenden Einbaulage mitteilen?
Angehängte Dateien
Dateityp: bpj ASM100_W300S4_BP_Vg63L_Vv33Lr_55Hz_Güte_078_Referenz.BPJ (19,1 KB, 213x aufgerufen)
Dirk B. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2012, 18:42   #14
walwal
Registrierter Benutzer
 
Registriert seit: 01.2003
Ort: 63150
Beiträge: 24.203
Ich bin ja immer für praktische Lösungen, daher:
Wenn das Chassis wirklich "durchhängen" und sich das (wie auch immer) bemerkbar machen würde, könnte man den Chassisdoppelwhopper wenden. Aber wenn ich mich richtig erinnere, war auch Visaton der Meinung, dass da nichts durchhängt.
walwal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2012, 18:47   #15
krabat
Gast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Dirk B. Beitrag anzeigen
... Ich habe nicht das Vas halbiert sondern...

@all
Kann mir sonst jemand Efahrungen bezüglich der Problematik mit der hängenden Einbaulage mitteilen?
Hi - Das Vas ist zu halbieren wie die Impedanz, der Rest bleibt gleich. Das Ergebnis in Boxsim stimmt dann auch mit dem über WinISD überein. Dass Bandpässe eine schlechte Gruppenlaufzeit, mithin eine schlechte Impulsverarbeitung hätten ist ein bedauerliches Missverständnis. Die Glz ist im Allgemeinen besser als die einer Reflexbox, trotzdem schon

a) eine Sicherung gegen exzessiven Hub unter der Resonanz eingebaut ist
b) die Filterung nach oben mechanisch eingebaut ist

Eine beliebige andere Box als Subwoofer betrieben hat bestenfalls eine gleich gute, meistens aber schlechtere Glz und Impulsverarbeitung. Das insgesamte Einschwingen kommt erst im Zusammenspiel mit dem Satelliten zustande.

Man muss bei Bandpässen aber aufpassen, dass die Reflexresonanz zwischen 40Hz und 50Hz zu liegen kommt, was meist nicht der Fall ist. Das kostet dann deutlich an Pegelfestigkeit. Weil man den Treiber nicht sieht, und auch tiefe Töne nur schwer hörbar sind, dürfte mechanische Überlastung meist für den "komischen" Klang dieser Schöpfungen verantwortlich sein. Komisch wohl auch deshalb, weil die mechanische Filterung nach oben die harschen Klirrkomponenten - sonst sicheres Zeichen für Überlastung - herausfiltert. Es wirkt dann einfach nur matschig, komprimiert - voila ...

ps wegen Durchhängen: Fs = 19Hz - das hängt auf Dauer mit Sicherheit. Ich habe schon eine ganze Palette von Treibern mit 3mm Nulllagenverschiebung gesehen. Die eine Hälfte plus, die andere minus je nach Stapelung. Nach nur 4 Jahren Lagerung und Fs immerhin 45Hz. Schrott ...
  Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen Thema durchsuchen
Thema durchsuchen:

Erweiterte Suche

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist an.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 04:11 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.