Alt 21.10.2003, 16:43   #16
Frank S
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Hör sie Dir an, sie klingt nicht gut. Die Membranfläche kann man nicht so einfach vergleichen: 70 Stück K50 ersetzen eben doch keinen TIW und so kann man auch keinen GF200 durch ein paar Minilautsprecher ersetzen.

Die VOX300 ist klanglich um Dimensionen besser als jeder dieser Designerstücke.
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Alt 21.10.2003, 17:51   #17
walwal
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Ist eh zu teuer und ich hab ja Vox.
Revox Symbol hatte ich davor (30er Bass,+ Passiv-30+5cm Kalotte+2cm-Kalotte), ware 15 Jahre gut bis er auf vox traf.........
Jetzt stehn die in Berlin, der neue Besitzer hat angeblich geweint vor Glück beim Hören, naja. Ist momentan wohl in, das Weinen..
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Alt 22.10.2003, 00:31   #18
Mr.E
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Naja...ich sag da jetz' mal nix...
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Alt 22.10.2003, 11:14   #19
AH
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@ Frank:

werde mir die Scala mal anhören, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Die Konstruktion ist dafür interessant genug.

Die Membranfläche skaliert sich - Strahlungskopplung vorausgesetzt - unbestreitbar einwandfrei hoch. Mehrere kleine Tieftöner ersetzen von daher einen großen, allerdings ist deren Motor meist kurzhubiger ausgelegt, so daß man noch etwas mehr Fläche nehmen muß.
Es resultieren bei Arrays außerdem Vorteile bei der elektrischen Belastbarkeit, mehrere kleine Schwingspulen verkraften oft mehr elektrische Leistung pro Membranfläche, als eine große. Vergleiche dazu z.B.
AL130: 1,32W/cm2 (Dauerbelastbarkeit pro cm2 Membranfläche)
TIW300: 0,67W/cm2
Daher kann man das Gehäusevolumen/Membranfläche-Verhältnis für kleine Chassis kleiner machen und somit das Pegel/Gehäusevolumen-Verhältnis mit kleinen Tieftönern steigern.
Bei sinnvoller Anordnung ist ein System aus mehreren kleinen Tieftönern außerdem bezüglich der Anregung von Eigenfrequenzen des Hörraumes einem großen Tieftöner prinzipbedingt deutlich überlegen.

Fazit: Wenn ich den "ultimativen" Tieftonzweig bauen müßte, würde ich nicht auf TIW360 etc. zurückgreifen, sondern auf Arrays aus AL130 (closed).
Auf 2,5m Raumhöhe lassen sich 16 AL130 unterbringen -> baut man zwei Türme mit je 16 AL130 (closed), das bringt unter der Annahme von +/-3mm linearem Hub (im Halbraum) ca. 108dB/SPL @ 1m bei 30Hz, 120dB/SPL @ 1m bei 60Hz und 132dB/SPL @ 1m bei 120Hz. Das benötigte Gesamtvolumen für beide Türme wird über den Daumen geschätzt bei 160l liegen, also 80l je Turm. So ein System können wir dann gerne gegen zwei VOX (TIW 250 in ebenfalls 80l Volumen) antreten lassen
Es hat bei gleichen Gehäusevolumen die 3,6-fache Membranfläche und die 10-fache elektrische Belastbarkeit ..... und einige andere "nette" Vorteile.......

Gruß

Andreas
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Alt 22.10.2003, 12:39   #20
PTebbe
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@AH

zwei Dinge meine ich deinem Posting eindeutig entnehmen zu können:

1. Du bist kein Kaufmann oder du gehörst zu den Glücklichen, die den Jackpot geknackt haben
2. Mit dem HAF hast du überhaupt kein Problem.

Wenn ich deine Berechnungen zu den SPLs mal interpretiere, hat das System passiv ne indiskutable untere Grenzfrequenz oder muss aktiv entzehrt werden.
Und da verliere ich den Faden bezüglich der Vergleichbarkeit mit einer "simplen" Konstruktion alla VOX oder anderen Konzepten.

@all
ich meine, dass die B&O "Pfeifen" z. B. in einem Set mit einem B&O-Fernseher durch einen "Subwoofer" im Fuss des Fernsehers nach unten abgerundet werden.
Was ich dem System zugestehen muss, ist dass die Wiedergabe frisch und schnell ist. Aber nicht wirklich ausgewogen.

Gruß
Peter
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Alt 22.10.2003, 12:44   #21
SDJungle
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Die schlanken Säulen von B&O besitzen alle eine aktive Baßanhebung nach hauseigenemm Patent.

Gruß
Stefan
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Alt 22.10.2003, 14:11   #22
AH
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@ PTebbe:

Im Gegenteil lege ich großen Wert auf den HAF, da ich bemüht bin, das pak / Boxenvolumen Verhältnis zu optimieren. Eure Boxen enthalten viel Luft und erzeugen gemessen an der Größe null Pegel.

Ein nach sinnvollen Parametern entwickeltes Tieftonkonzept muß entzerrt werden, wenn man keine Platzverschwendung betreiben will. Entzerrung doch auch vollkommen trivial.
Ich sehe Dein Problem bezüglich der Vergleichbarkeit mit konventionellen Konzepten nicht, vielleicht könntest Du Deine Frage präzisieren.....

LS-Entwicklung ist ein Optimierungproblem und es wäre töricht, ausgerechnet den Freifeld-Amplitudenfrequenzgang auf Kosten anderer Parameter optimieren zu wollen, da man diesen ohnehin nach Wunsch elektrisch hinbiegen kann.

Das gilt für alle Frequenzbereiche, z.B. wird man das räumliche Abstrahlverhalten / Diffusfeldfrequenzgang optimieren, auf Kosten des Freifeld-Übertragungsmaßes, was man hinterher mit einem Griff einfach elektrisch hinbiegen kann.

Gruß

Andreas
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Alt 22.10.2003, 15:20   #23
Krips
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Hallo AH,

" Im Gegenteil lege ich großen Wert auf den HAF, da ich bemüht bin, das pak / Boxenvolumen Verhältnis zu optimieren. Eure Boxen enthalten viel Luft und erzeugen gemessen an der Größe null Pegel."

Wenn ich mich recht entsinne, favorisierst Du ja auch etwas grossflächigere Schallwände, da kommt es doch dann nicht mehr auf ein bischen Tiefe für das benötigte Volumen an..

" Ein nach sinnvollen Parametern entwickeltes Tieftonkonzept muß entzerrt werden, wenn man keine Platzverschwendung betreiben will."

KANN, nicht muss....
Es ist genauso gut möglich, den Bassbereich so auszulegen, dass er mit der vorgesehenen Raumgrösse/Aufstellposition eine günstige Allianz eingeht, dass aktive Entzerrung überflüssig ist. Allenfalls benötigt man dann noch 1-2 Stufen eines parametrischen EQ's, um Überhöhungen durch Raumresos zu entschärfen.

"Entzerrung doch auch vollkommen trivial."

Schon, für denjenigen, der sich die entsprechenden Gerätschaften leisten kann/will und auch die entsprechenden Messmöglichkeiten hat....

" LS-Entwicklung ist ein Optimierungproblem und es wäre töricht, ausgerechnet den Freifeld-Amplitudenfrequenzgang auf Kosten anderer Parameter optimieren zu wollen, da man diesen ohnehin nach Wunsch elektrisch hinbiegen kann.

Das gilt für alle Frequenzbereiche, z.B. wird man das räumliche Abstrahlverhalten / Diffusfeldfrequenzgang optimieren, auf Kosten des Freifeld-Übertragungsmaßes, was man hinterher mit einem Griff einfach elektrisch hinbiegen kann."

Ich glaub, da siehst Du was falsch....
So einfach ist das mit der Geschichte leider nicht. Wenn Du Deinen auf Diffusfeldfrequenzgang optimierten Speaker dann im Raum mittels EQ auf "Freifeld-Übertragungsmaßes, was man hinterher mit einem Griff einfach elektrisch hinbiegen kann. " entzerrst, dann hast Du Dir leider auch Deinen Diffusfeldfrequenzgang verbogen.

Leider leider, muss man bei einem Lautsprecher bei der Konstruktion gleichzeitig den Diffusfeldfrequenzgang (das Energieverhalten) UND das Freifeld-Übertragungsverhalten berücksichtigen, so dass der Einsatz eines EQ möglichst überflüssig wird.
Man kann es drehen, wie man will: entzerrst Du mittels EQ den Diffusfeldfrequenzgang, versaust Du dir den Frequenzgang des Lausprechers auf Achse/im Nahfeld, entzerrst Du den Lautsprecher auf Achsenfrequenzgang/auf Nahfeldfrequenzgang, dann versaust Du Dir den Diffusfeldfrequenzgang.
Unter Nahfeld verstehe ich hier: Innerhalb des Hallradiusses.

Sorry, aber Dein Weg, einen versauten Achsenfrequenzgang nachträglich zu entzerren, ist genauso wenig zielführend wie einen Lautsprecher nur auf Freifeldfrequenzgang zu optimieren und das Abstrahl- und Energieverhalten zu "vergessen"..

Gruss
Peter Krips
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Alt 22.10.2003, 15:35   #24
PTebbe
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Hallo,


"Im Gegenteil lege ich großen Wert auf den HAF, da ich bemüht bin, das pak / Boxenvolumen Verhältnis zu optimieren. Eure Boxen enthalten viel Luft und erzeugen gemessen an der Größe null Pegel."

("null Pegel", Mal abgesehen davon, dass das nur ne Worthülse ist.)

Geschmack ist halt eine subjektive Sache wenn du das mit HAF realisieren willst:

"Auf 2,5m Raumhöhe lassen sich 16 AL130 unterbringen -> baut man zwei Türme mit je 16 AL130 (closed), das bringt unter der Annahme von +/-3mm linearem Hub (im Halbraum) ca. 108dB/SPL @ 1m bei 30Hz, 120dB/SPL @ 1m bei 60Hz und 132dB/SPL @ 1m bei 120Hz"



"Ein nach sinnvollen Parametern entwickeltes Tieftonkonzept muß entzerrt werden, wenn man keine Platzverschwendung betreiben will. Entzerrung doch auch vollkommen trivial."

Dann sehe ich als einzig verbleibende Vorgabe, die als zwingende Voraussetzung für eine aktive Entzerrung verbleibt, die zu vermeidende Platzverschwendung.
Für alle, für die das kein Kriterium ist, kanns also bei Atlanten und Voxen bleiben.

Eigenzitat:
"Wenn ich deine Berechnungen zu den SPLs mal interpretiere, hat das System passiv ne indiskutable untere Grenzfrequenz oder muss aktiv entzehrt werden.
Und da verliere ich den Faden bezüglich der Vergleichbarkeit mit einer "simplen" Konstruktion alla VOX oder anderen Konzepten."

Die Grenzfrequenz bei passivem Betrieb dürfte doch deutlich oberhalb der Anforderungen liegen, die an einen Vollbereichswandler gestellt werden.

So ein System zu entzerren, erfordert ein aktives Filter und reichlich Verstärkerleistung. Desweiteren kosten 16 Stk. AL 130 € 1.280,00 (natürlich gönne ich das Visaton ), ein TIW 250 nur € 220, aber wir können auch nen TIW 360 für € 270 nehmen.
Aus der Sicht des Entwicklers, der nach dem Machbaren sucht, mag dein Ansatz interessant sein, aus der Sicht des durchschnittlichen Komsumenten und aus der Sicht des Kaufmanns kann ich damit nur eine Nische bedienen, nicht aber die Ansprüche der (nicht negativ gemeint) Masse.

Ich kenn den Klang der B&O Orgelpfeifen. Wer das Geld dafür hat und es auch ausgeben will, mit dem freu ich mich darüber, dass es ihm gefällt.

Gruß
Peter
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Alt 22.10.2003, 16:19   #25
AH
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allgemein:

Es ging mir hier um die alleinige Optimierung des Verhältnisses zwischen umbautem Volumen und pak, nicht um eine Optimierung unter finanziellen Gesichtspunkten. Das mehr Verstärkerleistung, zusätzliche Filter und viel höhere Investionskosten bei den Chassis erforderlich sind, ist sonnenklar.

Das Verhältnis zwischen umbautem Volumen und pak ist aber nunmal der Maßstab für die Qualität eines Tieftonkonzeptes, so werden unterschiedliche Konzepte vergleichbar. Das ist somit auch der Maßstab für den HAF. Je höher das pak / Volumen -Verhältnis, desto größer der HAF, denn desto kleiner kann bei identischem pak der LS gehalten werden.

Ausgangspunkt war die Feststellung von Frank S, viele kleine Chassis könnten keinen einzelnen TIW ersetzen. Diese Aussage zu widerlegen und ins Gegenteil zu verkehren war mein Ziel.

@ Peter Krips:

Ich denke, Du hast mich etwas falsch verstanden.... Was ich meinte, ist, das Bündelungsmaß ohne Rücksicht auf das Freifeld-Übertragungsmaß zu optimieren. Wenn man dann am Ende den Freifeld-Frequenzgang linearisiert, ergibt sich zwangsläufig der gewünschte Diffusfeld-Frequenzgang.

Gruß

Andreas
AH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2016, 13:51   #26
Thobias
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Hi Leute
Bin rein zufällig auf diesen Post gestoßen. Ich hätte eine Frage. Kauft ihr gebrauchte Sachen online? Ich habe nämlich vor mir gebrauchte Lautsprecher von Bang&Olufsen BEOVOX 2500 Cube 4oHm online zu bestellen. Ich habe meine Bedenken, wegen gebraucht und so, habe aber die Garantie bekommen dass die Lautsprecher in einem tadellosem Zustand geliefert werden.
LG

Admin: Link wurde entfernt, da kein konkretes Produkt gezeigt wurde, noch es sich um Visaton Lautsprecher handelt
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Alt 18.08.2016, 13:53   #27
walwal
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Du weißt, dass die erst ab 2 kHz übertragen? Online kaufen mit Paypal ist für den Käufer sicher. Wenn die nicht ok sind, reklamieren, zuückschicken, bei Problemen Fall öffnen und du erhältst Geld zurück
walwal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2016, 14:00   #28
yoogie
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Zitat:
Zitat von Thobias Beitrag anzeigen
Kauft ihr gebrauchte Sachen online?
Ja, gestern erst ein Autoradio. Aber auch schon teurere Sachen.
__________________
Viele Grüße aus dem Bergischen Land
Jörg

Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker
yoogie ist offline   Mit Zitat antworten
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