Alt 16.03.2018, 10:24   #211
UweG
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Zur Pegelberechnung in Boxsim: Es gibt immer 2 Grenzen, die niedrigere davon gilt:
1. Die maximale (elektrische) Belastbarkeit laut Datenblatt / Boxsim-Datei. Ich gehe davon aus, dass diese Leistung noch verzerrungsarm umgesetzt werden kann solange der Hub gering ist.
2. Als mechanische Grenze wird die mögliche lineare Auslenkung aus Polplattenhöhe und Schwingspulenlänge bestimmt. Solange der Effektivwert der Auslenkung diesen Hub nicht überschreitet, geht Boxsim von verzerrungsarmer Wiedergabe aus. Die maxmiale Auslenkung ist dann 1,414 * linearer Hub. Bei Chassis die in Relation zur Grenzauslenkung einen großen Schwingspulenüberhang haben, kann das zu optimistisch sein. Beim AL130 kommt es aber gerade noch hin, denn 6mm * Wurzel(2) = 8,48mm.
Praktisch denke ich, dass der AL130 schon etwas mehr Hub kann als ein W130X, aber wohl nicht das doppelte.

@Sven: Ich schrieb:
Zitat:
... , wenn man letztere CB bauen würde.
Zitat:
Kann man KU auch mit 4x AL170 mit ähnlichen Daten aufbauen?
Ja. Bedenle, dass der Tiefbass mit KU von der Tiefe der Box lebt. Mach mal probehalber 50cm tief.
Zitat:
Nebenbei glaube ich den zweck deine Weichenabstimmung zwischen TT und MT verstanden zu haben. Langsamer Übergang, um noch "Restbündelung" vom TT zu erhalten?
Genau.
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Alt 16.03.2018, 10:43   #212
UweG
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Nochmal kurz als Erklärung, warum das mit den FR58 so gut gegen den Einbruch bei Schallwandbreite = 2 * Lambda (bei 20cm also 3440Hz) wirkt.

Nehmen wir mal eine 20cm Schallwand. Lambda = Schallwandbreite haben wir dann bei 1720Hz. Bei dieser Frequenz kommt die Reflexion von der Kante um 180° Phase versetzt. Da sie ursprünglich gegenphasig ist, kommt sie also 2X180° versetzt also auf Achse gleichphasig und schallverstärkend. Auf Achse schallverstärkend heißt außerdem hohe Bündelung.
Bei Lambda = halbe Schallwandbreite passiert das Desaster. Die Reflexion von der Kante kommt (auf Achse) 360° versetzt und damit wieder gegenphasig. Auf Achse gegenphasig heißt, dass es in die Breite zieht und die Bündelung in den Keller geht.

Montiert man jetzt die Chassis nicht mittig sondern bei 1/4 und 3/4 der Schallwandbreite, dann ist da wo vorher Beaming war jetzt Loch und umgekehrt.

Was passiert eigentlich, wenn man 4*B80, 2 über und 2 unter die KE montiert? ... probier ich später mal.
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Alt 16.03.2018, 10:51   #213
nlcarbon
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Zitat:
Zitat von UweG Beitrag anzeigen
Praktisch denke ich, dass der AL130 schon etwas mehr Hub kann als ein W130X,
OK, ich hätte es genau andersrum erwatet, da W130X auch schon 19% mehr SD hat und übrigens beide identisch mit 60W Nenn- und 90W Musikbelastbarkeit angegeben sind.

Ganz abgesehen davon könnte ich mir bei dem Konzeptoptionen hier schon sehr gut einen "Spargel" mit meheren W130X und Minimalstvolumen vorstellen, der trotzdem dann eine Bündelung im Grundton zusammen bringt und bei dem man sich fragt: Wo kommt der Tiefbass her Sven schrieb ja bereits das keine extremen Pegel erforderlich sind... Wobei ich bei meinen mini Rear Presence lautsprechern mit B80 und w130X in 2! Liter CB schon echt beeindrukt war was da an Bass bei raus kommen kann!
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Alt 16.03.2018, 13:18   #214
UweG
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Die Visaton-Angaben sind tatsächlich etwas ambivalent:

W130X
Schwingspulenüberhang pro Seite: 3mm
Grenzauslenkung: +/-11,5mm

AL130
Schwingspulenüberhang pro Seite: 6mm
Grenzauslenkung: +/-8,5mm

Zumindest die Überlastreserve ist beim W130X wohl deutlich größer.
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Alt 16.03.2018, 16:34   #215
Opelfreak
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Zitat:
Zitat von Sv.n.K Beitrag anzeigen
@ Nico:

Hattest du in deiner kleinen Concorde für jeden AL170 20l?

Sven
Ja, genau genommen sogar jeweils 21 L.

Gruß
Nico
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Alt 16.03.2018, 17:55   #216
tuningpaul77
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Zitat:
Zitat von Sv.n.K Beitrag anzeigen
Ich überlege vier AL170 in jeweils 7l zu verbauen. Also Konfiguration von unten nach oben:
AL170-AL170-AL170-MT-HT-MT-AL170
Das ergibt auch einen schlanken Turm.


Grüße
Sven
Hallo Sven, in der Hobby Hifi war mal ne Box mit dem Al170 in GHP mit 12 Litern und 560µF HP Kondensator.
Gruß Paul
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Alt 17.03.2018, 10:26   #217
Sv.n.K
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Guten Morgen Zusammen,

vielen Dank für eure Beiträge bzgl. der Tieftonsektion. Ich werde versuchen, dass mal geordnet gegenüber zu stellen.

Noch eine Frage zum B80. Gibt es für diesen ein Zerfallsspektrum und Verzerrungsmessung? Für den B 100 hat Visaton ja mal gemessen (http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=29414).

Grüße
Sven
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Alt 17.03.2018, 18:58   #218
Sv.n.K
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Hallo Zusammen,

ich habe mir nochmal die einzelnen Konzepte durch den Kopf gehen lassen.

A) Das Konzept der kontrollierten Undichtigkeit (KU) ist interessant. Ich vermute aber auch, dass es in der Abstimmung und Raumaufstellung kritisch ist. Zum einem gehe ich davon aus, dass die Menge an Dämmmaterial noch mehr ins Gewicht als sonst und das die umgebenden Wände durch Schallabstrahlung einen noch größeren Einfluss haben (ich glaube Jürgen wies auf die Herausforderung schon hin). Ich behaupte, dass ich nicht die Erfahrung habe, um ein solches System sinnvoll zum Laufen zu bringen. Also KU muss auf das nächste Projekt warten.

B) Aus euren Anmerkungen habe ich heraus gelesen, dass der AL170 in geschlossenen Gehäuse mit weniger als 10l als kritisch zu sehen ist. Ich will nicht sagen, dass eine Variante mit vier AL170 in z.B. 12l nicht unter zu bringen ist, aber wenn es kleinere Alternativen gibt, würde ich diese bevorzugen.

C) Aus (B) habe ich als Anforderung ein nutzbares Nettovolumen von 25l für den/die Tieftöner festgelegt. Das ist jetzt deutlich weniger, als ich an anderer Stelle schon mal festgelegt habe.
Hieraus habe ich drei Tieftonkonzepte abgeleitet:
1) 2 x TIW200XS CB in 24l
2) 2 x AL170 CB in 24l
3) 4 x W130X BR in 20l mit einer Abstimmung von 40Hz
Anbei die nach Simulation erwarten Maximalpegel. Als Referenzlinie sind jeweils mein aktuellen Lausprecher mit AL130 in ~12l BR dargestellt.

2 x TIW200XS in 24l CB


2 x AL170 in 24l CB


4 x W130X in 20l BR


Im Vergleich hat (wie zu erwarten) der TIW dem meißten Pegel, aber auch die breiteste Front. Als womöglicher Kompromiss mit schmalerer Frontplatte gilt der AL170. Jedoch hat diese Variante zwischen 40Hz und 50Hz weniger Maximalpegel als meine derzeitigen Lautsprecher. Die dritte Variante mit vier mal W130X hat dahingegen mindesten 6dB und bei 30Hz sogar fast 10dB mehr als meine jetzige Konfiguration. Zusätzlich aktiv entzerrt, könnte diese letzte Variante sogar Tiefbass für kleine Lautstärken erzeugen.
Auf Grundlage dessen, habe ich mich erstmal für 4xW130X-Variante entschieden. Anbei habe ich ein erstes 3D-Modell beigefügt.

Der Lautsprecher hat eine Breite von 160mm, Tiefe 240mm und Höhe 1180mm. Der schmale Teil der Schallwand ist 120mm breit.
Wenn von euch keine weiteren Einwände kommen, würde ich einen ersten Schallwandentwurf für die Optimierung des WG machen wollen.

Weiter freue ich mich auf eure Kommentare!

Grüße
Sven
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Sv.n.K ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2018, 22:04   #219
UweG
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Einwände nicht, vielleicht ein paar Dinge zu bedenken:

Nachdem was ich in untenstehendem Thread gelernt habe, dürfte es schwierig sein, einen BR-Port zu designen, mit dem die 4xW130X in BR die beiden AL170-CB bei 40Hz tatsächlich um 10 dB toppen. Abder ich denke, die Entscheidung geht auch nicht anders aus, wenn es weniger wären.
Thread: Maximalpegel eines BR-Ports

Die Schallwand ist so schmal, dass eine Trennung bei 1600Hz auf keinen Fall mehr sinnvoll ist.
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Alt 17.03.2018, 23:01   #220
Opelfreak
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Moin!

Vom Design her sehr geil. Aber hinstellen würde bei mir absolut nicht funktionieren. Die Teile fallen ja sofort um wenn man mal bei Schietwetter den Raum lüftet .

Nehme doch mal deine CD Sammlung und fange an in 2er Reihen zu stapeln bis auf 1,18m. Ich hätte wohl schon vor der 50cm Marke die Hosen voll...

Entweder du packst unten diverse Richtplatten oder Goldbarren (Bleibahnen vom Dachdecker sind wohl zu ungesund) rein oder verschraubst sie mit dem Boden oder der Wand.

Unten musst du unbedingt noch etwas machen, vielleicht einen breiteren Boden (40 x 40 cm) oder so ähnlich.

Ist eigentlich der "ovale" Grundriss wieder vom Tisch?

Ich bin schon auf die Umsetzung gespannt, klingen wird sie mit Aktivierung bestimmt auch prima.

Gruß
Nico
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Alt 18.03.2018, 08:33   #221
Sv.n.K
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Guten Morgen,

Uwe:
Vielen Dank für deine Anmerkungen. Das die Schallwandbreite keine 1,6kHz Ankopplung zulässt, hattest du schon mal erwähnt - ich habe es nur im Eifer des Modellierens vergessen
Ich gehe davon aus, dass Schallwandbreite und minimale WG-Grenzfrequenz linear zusammenhängen. Allerdings wird es doch ein Optimum bzgl. des Abstrahlverhaltens für den MT geben, welches durch die Schallwandbreite und Fase definiert wird? Vielleicht bekomme ich darüber die Einschränkung, die die Schallwandbreite festlegt.

Deine Bedenken zum BR-Port kann ich (!)mangels Wissen(!) noch nicht nachvollziehen. Ich werde mir mal deinen Link vornehmen.

Nico:
Ja - der Turm wird einen breiten Fuß brauchen. Das überlege ich mir, wenn es konkret wird
Der ovale Grundriss ist nicht vom Tisch - aber weit an die Tischkante gerutscht. Wenn die Schallwand und das WG steht, denke ich nochmal drüber nach.

Grüße
Sven
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Alt 18.03.2018, 08:43   #222
yoogie
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Scheibenbauweise oder Presse bauen.
Aus dem vollen fräsen geht ntürlich auch
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Viele Grüße aus dem Bergischen Land
Jörg

Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker
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Alt 18.03.2018, 09:20   #223
walwal
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Du solltest die TT mit getrennten Volumina versehen. Es muss sowieso versteift werden, gibt weniger Stehwellen und die von Uwe erwähnten Probleme treten dann nicht auf. Eventuell schräge Teiler einbauen.
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Alt 18.03.2018, 13:53   #224
Sv.n.K
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Jürgen: Auf deine Erfahrungen bzgl. des Innenausbau komme ich auf jeden Fall zurück. Erstmal muss die Fassade stehen .

Um das Thema der Schallwandbreite zu erfassen, habe ich folgende Simulation erstellt.
Es werden B80, B100 und AL130 mit idealen Frequenzgängen in einem Lautsprecher mit 1m Höhe verglichen. Der Treiber sitzt jeweils auf 70cm (Boxsim-Projekte habe ich beigefügt). Variiert wird für jedes Chassis die Schallwandbreite mit 16cm, 18cm, 20cm 22cm und 24cm. Zu jeder Schallwandbreite wird die Fase mit 2cm, 3cm und 4cm verändert. Einige Simulationen sind im realen nicht möglich, da die Körbe weit in die Fase hineinragen würden.
Die Auflösung der angehängten Grafiken ist sehr klein (darf keine größeren Bilder hochladen). Daher noch eine Anmerkung zu den Achsen:
- Frequenz: 100Hz bis 10kHz. Der mittlere Teil ist also 500Hz bis 2kHz.
- Amplitude: Farbschritte sind in 1dB. Dunkelblau entspricht -9,5dB.

Fase 20mm:


Fase 30mm:


Fase 40mm:


Ich lese daraus:
1) Für den B80 ist bei einer 20mm Fase die Schallwandbreite von 160mm gut gewählt. Mit einer 30mm Fase kann man auch auf 180mm gehen. Dahingegen sind 200mm schon fast zu viel. Die 40mm Varianten sind nicht vorzuziehen.
2) Beim B100 sollte man gleich die 30mm Fase wählen. Hier sehen 180mm und 200mm Schallwandbreite gut aus.
3) Der AL 130 will in die Concorde mit einer großen Fase .

Sehr ihr das auch so?

Edit:
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Uwe: Ich glaube die Auswirkung von deinen Konstruktionen mit den nebeneinander liegenden Mitteltöner ist hier auch abzulesen. Eine breitere Schallwand erfordert breite Schallfläche.
-------


Grüße
Sven
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Geändert von Sv.n.K (18.03.2018 um 14:08 Uhr)
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Alt 18.03.2018, 15:16   #225
UweG
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@Sven: Super Arbeit. Kompliment.
Deine Schlussfolgerungen würde ich im wesentlichen bestätigen.
Deine Diagramme zeigen meiner Meinung nach auch sehr schön auf, welche Wege man mit dem WG gehen kann.

Wenn Membrandurchmesser des Mitteltöners, Schallwandbreite und Fase gut aufeinander angepasst sind, dann ist auch eine hohe Trennung möglich, wenn man zunächst mal nur das horizontale Verhalten berücksichtigt.
Ist der Membrandurchmesser des MT zu klein, braucht es eine tiefe Trennung und ein sehr tief ladendes WG.

Aus Gründen gleichmäßiger vertikaler Abstrahlung würde ich trotzdem eine nicht zu hohe Trennung bevorzugen.

Wenn der MT auch ein WG bekommt, kann er auch klein sein.
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