Alt 29.11.2005, 10:00   #1
pablomhr
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Center 81 mit dem FRS8M??

Hallo, ich möchte mir einen Pc-Lautsprecher bauen und wollte den neuen Visaton Center 81 nachbauen. Ich wollte dies jedoch mit dem, aus meiner Sicht, besseren FRS8M! anstatt des F8SC machen. Ist diese Überlegung/option besser als die originale? Und wenn ja, wie müsste ich die Frequenzweiche anpassen/ändern??? Der Hochtöner bleibt.

Dank und GRuss
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Alt 29.11.2005, 10:37   #2
HCW
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Der FRS8M ist deutlich lauter, Boxsim anschmeißen. Funktioniert aber nur unter LCD/TFT, nicht Röhrenmonitoren. Der M ist nicht geschirmt!

Christian
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Alt 29.11.2005, 12:13   #3
UweG
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Der FRS8M hat nur 0,5mm Schwingspulenüberhang, der SC8N beispielsweise 3mm. Das ist schon ein Unterschied.
Meiner Meinung nach eigentlich eher ein Breitbänder für FAST-Konzepte oder als MT in 3-Wege-Systemen.
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Alt 29.11.2005, 12:26   #4
pablomhr
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Die center 81 ist im grunde eine 3 wege box, wo der SC5 der Hochtöner ist, die beiden F8sc den mittel und tiefton übernehmen. Also könnte ich den F8sc als tieftöner drinn lassen, den FRS8M als mittelton und den sc5 schließlich als hochtöner. Wie würde das gehen? Könnte das jemand für mich durchsimulieren? Habe kein Boxsim und kenne mich mit solchen Programmen nicht so gut aus. Was ist mit der Frequenzweiche?

Danke
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Alt 29.11.2005, 12:44   #5
HCW
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Das wird dann aber garnichts bringen, da der "Tiefton"-FR ja bereiots den (niedrigen) Pegel vorgibt, wär schade den M dann zu drosseln.

Christian
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Alt 29.11.2005, 14:00   #6
pablomhr
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Na dann beide durch den FRS8M ersetzen....ich versuche aber diese Boxsim simu zu testen...währe für weitere Vorschläge oder Hilfe dankbar!
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Alt 29.11.2005, 18:41   #7
UweG
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Dann bekommst du im Vergleich zu F8SC, FRS8 oder SC8N
- mehr Wirkungsgrad
- weniger Tiefgang bei gleichem Volumen
- weniger Belastbarkeit (mechanisch)
- weniger Maximalpegel (im Baß, wo der Hub den Pegelbegrenzt)

War das was du wolltest?

Der baßfähigste 8er von Visaton ist der SC8N mit 3mm Schwingspulenüberhang.
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Alt 29.11.2005, 19:45   #8
pablomhr
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Nein!! Natürlich nicht!
also gibt es keine alternative den center 81 etwas zu verbessern (habe ich mir eigentlich gedacht mit dem frs8m), aber anscheinend ist der es nich mit dem man das machen kann. Also alles so lassen wie es ist? oder gibt es noch verbesserungsmöglichkeiten?
Wie ist das jetzt mit dem sc8n gemeint? Sollte man die beiden F8sc durch diesen ersetzen? Die sind aber in 3 wege aufgeteilt ist es dann gut für den mittelton wenn man den 2x verbaut? wie sehe dann die weiche aus? Wie gesagt habe von Boxim keine ahnung, wäre echt dankbar wenn jemand so nett were das mal durchzusymulieren.

Danke
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Alt 06.12.2019, 14:41   #9
blindrabbit
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Optimierung für Center 81

Hallo liebes Forum,

ich bin Neuling im Boxenbau, habe mich aber an den Center 81 gewagt. Ich suche nach einem Center, den ich idealerweise in ein Sideboard / TV Schränkchen einbauen kann.
Da ich den als Einbaulösung nicht nachträglich ausrichten kann, brauche ich besonders breite Abstrahlung bis in den Hochtonbereich (wenigstens bis 30°).
Der Center 81 scheint da eine gute Basis zu sein, da er sehr flach ist und sich eines guten Abstrahlverhaltens rühmt.
Nachdem ich auf diesen Thread gestoßen bin, wollte ich sehen, ob sich noch mehr rausholen lässt an Linearität und Tiefe. Ziel ist also mehr Bass, sehr gute Linearität, leichter Anstieg zu den höhen Frequenzen und vor allem ein möglichst lineares Verhalten bis zu 30°. Das habe ich mit Boxsim ausprobiert. Ich bin auf verschieden Möglichkeiten gekommen, die auf den ersten Blick ganz gut aussehen, habe aber noch einige offene Fragen für die ich mir Hilfe vom Forum erhoffe.

Zunächst die Breitbänder.
1. Austausch des mittleren Chassis durch den SC8
2. Austausch beider Chassis durch SC8

Beides funktioniert. Besser geht es aber mit zwei SC8, vor allem wenn man das Volumen der Box erhöht. In der original Boxsim Datei wurden beide F8SC jeweils in 2L Volumen gerechnet, bei 6,7L geometrischem Gehäusevolumen (geschlossen). Wenn man das so belässt und die SC8 einbaut kommt es zu einer 3dB Überhöhung um die 150 Hz. Ich habe das Gehäuse in breite und Tiefe etwas angepasst und komme jetzt auf 8,25L und rechne jetzt beide SC8 in 8,25L. Dabei verschwindet die Überhöhung, dafür spielt der LS insgesamt noch tiefer, was mir gut gefällt.

Frage: ist es korrekt das so zu rechnen? Oder ist es richtig, beide Breitbänder mit einem kleineren Volumen zu rechnen, wie das in der Originaldatei war?

Schwierigkeiten habe auch ich noch mit dem Hochtöner.
Mit dem im Original verwendeten SC5 ist es extrem schwierig den Übergang sauber zu gestalten. Die Lösung, die im Original verwendet wurde, ist eine sehr hohe Trennfrequenz zum HT. Beide Breitbänder spielen sehr lange mit, wordurch es zu einer starken Bündelung im Bereich zwischen 2kHz und 5kHz+ kommt. Diese Lösung kriege ich mit den SC8 nicht gut hin, finde es aber auch prinzipiell nicht so gut, wegen des großen Bereichs mit starker Bündelung. Zudem führt die hohe Trennfrequenz zu "Löchern" im Frequenzgang die sich schon unter 20° auswirken.
Ich habe deshalb verschiedene andere HT ausprobiert. Zuerst den DTW72, obwohl der nicht abgeschirmt ist. Damit komme ich bei einer Trennfrequenz von ca. 2200Hz zu guten Ergebnissen. Tolle Linearitat. Der teuere und abgeschirmte G20SC funktioniert ebenfalls ganz passabel. Mit beiden Lösungen lässt sich die Bündelung zw. 3 und 8kHz reduzieren. Die "Löcher" verschwinden auch weitestgehend. Dafür bündeln beide jenseits von 10kHz stärker.
Die verbleibende Bündelung in der Nähe der Trennfrequenz ist recht schwer in den Griff zu bekommen. Ich nehme an, das liegt am Phasenversatz zw. HT und den Breitbändern (ca. 60°).

Fragen:
Warum erhalte ich mit dem DTW72 und dem G20 oberhalb 10kHz eine höhere Bündelung als mit dem SC5? Laut Angaben bei Visaton sollte das andersrum sein! Kann ich Boxsim in der Beziehung trauen?
Laut Visaton sollen die HT erst ab 3kHz mitspielen. Ergeben sich Probleme daraus, wenn ich die schon ab ca. 2kHz spielen lasse?
Lässt sich der Phasenversatz irgendwie gezielt beeinflussen, um die Übergabe von Mitteltöner auf Hochtöner zu vereinfachen?
Wie problematisch ist ein nicht abgeschirmter LS? Der würde bei mir recht nahe an dem HTPC oder dem Verstärker stehen? Kann es da zu störungen kommen?

Ich hoffe ihr könnt mir da ein bißchen weiter helfen.

VG
Thomas
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Alt 06.12.2019, 15:44   #10
UweG
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Was verwendest Du denn als rechten und linken Lautsprecher? Gibt es einen Sub?
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Alt 07.12.2019, 00:24   #11
blindrabbit
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Hi UweG,

einen Sub gibt es nicht. Ist zwar eine Option, ich möchte aber ohne Sub auskommen.
Links und Rechts spielen Vintage LS, Summit Softline HS60. Die spielen bis 20 Hz und ich mag die sehr gerne. Aber meine Frau hat manchmal Schwierigkeiten, die Dialoge zu verstehen. Drum der Center.

Warum fragst Du?
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Alt 07.12.2019, 19:36   #12
GabbaGandalf
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@blindrabbit
Wenn das Gehäuse ein Gesamt-Innenvolumen von 8l hat, dann muss das Volumen für den Treiber in Boxsim mit der Hälfte dieses Volumens angegeben werden, wenn 2 Treiber auf das selbe Volumen spielen.
In deinem Beispiel wären es also 4l pro Breitbänder. Oder andersherum: wenn die Simulation gut aussieht, wenn du den beiden SC8 in Boxsim je 8l gibst, dann muss das Gehäuse nachher 16l haben.
Was den Hochtöner angeht: der G20 ist den Mehrpreis gegenüber dem DTW72 definitiv wert, verhält sich auch gutmütiger bei tiefer Trennung.
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Alt 08.12.2019, 01:16   #13
UweG
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Ich tue mich ein wenig schwer, ein Empfehlung auszusprechen, wenn ich folgende beiden Infos unter einen Hut bringen will:
  1. Die vorhandenen Box ist ein schon betagter aber mal sehr wertiger 3-Weger mit Trennfrequenzen von 800Hz und 3000Hz. SUMMIT Softline HS60
  2. Zitat:
    Aber meine Frau hat manchmal Schwierigkeiten, die Dialoge zu verstehen.

Das passende Center für einen 3-Weger hat 3 Wege und ähnlichen Phasengang und damit auch ähnliche Trennfrequenzen wie die Hauptlautsprecher. Bei einem 2- oder 2 1/2-Weger wird in irgend einem Frequenzbereich der Center gegenphasig zu den Mains spielen, was die Sache nicht verbessert und es eher fraglich erscheinen lässt, ob der Center überhaupt eine Verbesserung darstellt.

Für optimale Sprachverständlichkeit baut man hingegen gerade keine breitstrahlenden 3-Weger, weil die zu viel Schallenergie irgendwo hin in den Raum blasen, der beim Zuhörer dann als Hall ankommt und die Sprachverständlichkeit erschwert. In besonders kritischen, d.h. halligen Räumen (Kirchen, ..) nimmt man Line Arrays. Die bündeln in der Vertikalen extrem stark. Für das Wohnzimmer vielleicht einen mittelgroßen Breitbänder oder eine FAST (Fullrange And Subwoofer Technologie), wobei man Subwoofer auch als tief getrennter Tieftöner verstehen kann. Ein Hornsystem wäre auch denkbar, wird aber groß und teuer.

Beispiele für Line-Arrays:
https://www.visaton.de/de/produkte/c...n/ez-607-100-v
https://www.seeburg.net/de/lautsprecher/l-serie/34

Auch wenn ich mal annehme, dass Du keinen Dukatenesel im Keller hast und nur eine preisgünstige Lösung in Frage kommt, würde ich in diesem Fall eher versuchen, die Hauptlautsprecher zu verbessern als einen weiteren Lautsprecher weiteren Hall produzieren zu lassen.

Preislich aufsteigend fällt mir z. B. ein:
  1. Kontrolliere die vorhandenen Lautsprecherboxen, ob noch alle Chassis spielen. Ein ausgefallender Mitteltöner fällt nicht unbedingt sofort auf.
  2. Wenn Hall die Sprachverständlichkeit beeinträchtigt, bringt es etwas, wenn man sich näher an die Boxen setzt. Zu wissen, ob das etwas bringt wäre insofern hilfreich, als man damit erkennen würde, ob der Gedanke Verbesserung der Sprachverständlichkeit durch Hallreduzierung in diesem Fall richtig ist.
  3. Versuche mal neben dem Mittel- und Hochtöner (die sind hoffentlich übereinander montiert und nicht nebeneinander) eine dickere Lage Schaumstoff oder eine Art Papptrichter zu montieren.
  4. Fallls MT und HT nebeneinander montiert sind, dreh die Boxen mal um 90°.
  5. Überlege, ob Du die Hauptlautsprecher ersetzen willst.

VISATON-Bauvorschläge, denen ich eine hohe Sprachverständlichkeit unter etwas schwierigen Bedingungen zutrauen würde, sind z. B. die Orgues, die Solos, die Solitude oder die Zyklop. Wenn die zu teuer sind, kann man auch eine FAST ins Auge fassen. Die Pacto scheint mir aber subobtimal, weil der FR58 zu wenig bündelt. Den müsste man ersetzen.
Um hier konkret zu werden müsste man klären:
- Wie groß ungefähr?
- Wie wichtig ist laut?
- Wie teuer darf es werden?
- Können die Lautsprecher auf den Hörer ausgerichtet werden?

P.S.: D'Appo mit Breitbänder als HT erscheint mir auch interessant. Konzept ähnlich Solitude, aber mit kleineren und ggf. billigeren Chassis.
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Alt 08.12.2019, 02:25   #14
blindrabbit
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Center 8820

@GabbaGandalf,

danke für die Tips. Ich glaube, jetzt habe ich alles korrekt. Ich hab die Maße noch etwas angepasst und komme jetzt auf 9.6L, also 4,8L pro Treiber.
Auch wenn ich preislich eigentlich niedriger liegen wollte, gefällt mir das Ergebnis gut und ich bin jetzt auch gespannt ob der gut klingt.
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@ UweG
Danke für Deine Ausführungen. Tatsächlich habe ich mir über solche Probleme, insbesondere durch abweichenden Phasengang, überhaupt keine Gedanken gemacht. Klingt plausibel, aber den Phasengang der HS60 krieg ich natürlich nicht raus. Mein Center sieht jetzt mit dem G20 bzgl Phasengang erfreulich homogen aus, was sicher kein schlechtes Zeichen ist.
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Ob das mit dem Center prinzipiell die richtige Lösung ist, ist die Frage. Tatsächlich habe ich heute mal genauer hingeschaut und festgestellt, daß MT & HT bei den HS60 nebeneinander eingebaut sind, aber im unteren Teil. (Zumindest, wenn man wie ich bisher, davon ausgeht, daß das Terminal unten angebracht ist ) Ich habe sie mal umgedreht und der Effekt ist sehr deutlich. Jetzt kommen eindeutig mehr Details an am Ohr an. Insofern, ja, vielleicht ist der Center jetzt tatsächlich überflüssig. Das werde ich mal heimlich ann meiner Frau testen.
Mittelfristig hatte ich ohnehin darüber nachgedacht, den HS60 ein neues Gehäuse zu spendieren und sie dabei zu legen und (nicht hauen, bitte) als Sitzgelegenheit zu verwenden. Da passt das mit den übereinander liegeneden HT & MT gut.

Zu der Art, einen Center auszulegen, also bündelnd oder breit streuend, bin ich nicht Deiner Meinung. Ausrichten kann ich ihn nicht, zumindest nicht auf alle Zuschauer. Wenn ich ihn tatsächlich in ein Möbel einbaue, dann geht da nachträglich gar nix mehr. Die Zuschauer sitzen auf dem Sofa bis zu 2m auseinander und der Center ist nur 2,5m entfernt. Der Zuschauer auf dem Sessel daneben möchte auch was verstehen. Deshalb ist Bündelung definitiv keine Lösung.
Hall und Reflektionen sollten bei mir kein großes Problem sein, seitlich steht ein Regal, bzw. einige Pflanzen auf der anderen Seite. Zwischen TV und Sofa ein flauschiger Teppich. Deshalb denke ich, von der Seite droht keine Gefahr.

Und verdammt, jetzt hab ich da stundenlang dran rumgefummelt, bevor ich den Optimierer entdeckt habe , jetzt muß ich das sowieso ausprobieren. Der Frequenzgang sieht doch sehr vielversprechend aus, oder?
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Alt 23.12.2019, 19:19   #15
GabbaGandalf
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Der Frequenzgang sieht schon gut aus, die Phasenlage könnte man vielleicht noch optimieren.
Wenn du den Hochtöner verpolst, sollte ein schön tiefer Einbruch im Frequenzgang auf der Trennfrequenz entstehen. Wenn nur eine leichte Delle entsteht, passt die Phase nicht.
Als Beispiel habe ich mal einen alten Screenshot von einer Messung angehängt.
Dabei sieht man die einzelnen Treiber an der Frequenzweiche, sowie deren Summe einmal normal und einmal mit verpoltem HT gemessen.
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