Alt 29.12.2009, 18:13   #76
Toni Visa
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Was Du mit der VIBRATIONSMESSENG ermitteln wolltest ist mir nicht klar. Vibrationen sind Schwingungen und nach dem Übergang in die Luft nennt es sich Schall. Die hast Du mit dem Mikrofon gemessen. Bringt also keinen Erkenntnisgewinn bezüglich des Gehäuses. Was damit dokumentiert wurde ist der Unterschied deiner beiden Meßwertaufnehmer.

Das Gehäusewände nicht schwingen behaupte ich doch gar nicht. Ich sage nur, daß die Schwingung der Schallwand nicht auf die Seitenwande übertragen werden kann. Wie sollte diese sich fortpflanzen können, wenn die Amplitude an der Stoßstelle null ist?
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Gruß
Toni Visa
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Alt 29.12.2009, 19:26   #77
walwal
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Da hattest du dich unklar ausgedrückt. Die Schallwand wird die anderen Wände nicht anregen, das ist wohl zutreffend.

Das ist allerdings unzutreffend:
Zitat:
Zitat von Toni Visa Beitrag anzeigen
Hallo

Ein Lautsprecher kann bestenfalls die Schallwand zum schwingen anregen. Auf die Seitenwände wird die Schwingung nicht übertragen, wenn diese im rechten Winkel zur Schallwand stehen.
denn das Chassis regt sehr wohl alle Wände an, durch den Schalldruck im Inneren.
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Alt 29.12.2009, 20:25   #78
Toni Visa
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Mein Kommentar muß natürlich in dem Zusammenhang des augenblicklichen Themas gelesen und verstanden werden. Das war die "unmittelbare" Erzeugung von Schwingungen auf die Gehäusewände und nicht mittelbar über die Luft.
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Gruß
Toni Visa
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Alt 12.02.2010, 14:13   #79
walwal
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Die Messungen wurden von Visaton durchgeführt, nochmals vielen Dank.

Momentan kann ich die Diagramme nicht einstellen, da ich im Urlaub bin, ich beschreibe daher die Diagramme:

Amplitudenfrequenzgang in 1? m Entfernung: kaum Unterschiede
Zerfallspektrum ohne Dämmung eine Überhöhung bei 500-1000 Hz, mit Dämmung erscheint eine leichte Überhöhung bei 2000 Hz.

Deutlicher sind die Effekte bei Nahfeldmessung der Seitenwand in 20 cm Abstand.
Der Amplitudenfrequenzgang ist unruhiger, das Zerfallspektrum mit Dämmung zeigt eine leichte Überhöhung bei 300 bis 700 Hz (max.14 Perioden), ohne Dämmung zusätzliche, ausgeprägte Überhöhungen bei 600, sehr deutlich bei 1500 und leicht bei 2500 Hz. Insgesamt ist der Bereich von 1500 bis 3000 überhöht. Mit Dämmung 6 Perioden, ohne Dämmung 10-14, teilweise bis 20 Perioden.

Hier scheint die Ursache für den von mir empfundenen Eigenklang ohne Dämmung zu liegen. Die Messungen im Nahfeld sind eindeutig, in größerer Entfernung sind die Unterschiede sehr gering.

Unklar ist, ob differenziertere Messungen mehr Erkenntnisse brächten. Für mich sind die Ergebnisse klar.

Im Tiefton bis 300 Hz ist der Aufwand der Sandwichtechnik wohl nicht nötig, im Mittelton bei 3 Wegen oder 2-Wegen sollte es gemacht werden, wenn man das Optimum erreichen will.
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Alt 17.02.2010, 12:53   #80
walwal
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So, jetzt verfüge ich wieder über meinen eigenen PC, im Urlaub ging es nicht. Da war manchmal kein UKW-Empfang und auch kein Handy-Netz.

Internet ging gar nicht oder war unendlich langsam.

Kommentar von F. Hausdorf:

"......Wir haben zuerst die komplette Bestückung der Bijou eingebaut, aber uns dann überlegt, dass man die Unterschiede des Gehäuses am besten sieht, wenn man nur den AL 130 ohne Weiche und ohne Hochtöner misst. Deswegen sind alle Messungen ohne KE gemacht worden, obwohl es manchmal drauf steht. Da der Unterschied im Messraum in 2 m Abstand so gering ist, haben wir auch noch direkt (20 cm) vor einer Seitenwand gemessen. Da kann man schon mehr sehen. Eine Sprungantwort-Messung hat auch nichts Spektakuläres gebracht......"


Im Anhang die Messungen bei Visaton.
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Alt 12.02.2011, 16:52   #81
walwal
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Auch im Arta-Kompedium findet man etwas zu dem Thema. Platz 1 Bitumen-Sperrholz.
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Alt 19.02.2011, 23:11   #82
pico
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Hi walwal,

Zitat:
Im Tiefton bis 300 Hz ist der Aufwand der Sandwichtechnik wohl nicht nötig, im Mittelton bei 3 Wegen oder 2-Wegen sollte es gemacht werden, wenn man das Optimum erreichen will.
Deine Ergebnisse erinnern mich doch prinzipiell sehr stark an meine:

Zitat:
  • Für 2-Wege-Lautsprecher, Breitbandlautsprecher und Mitteltongehäuse ist diese Kombination daher optimal geeignet
  • Für Subwoofergehäuse ist eine maximal steife Ausführung. mit Ringversteifungen vorzuziehen, da die relativ hoch liegenden Plattenresonanzen dort nicht angeregt werden.
__________________
Gruß Pico

<<< Studieren UND Probieren >>>
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Alt 20.02.2011, 09:01   #83
walwal
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Moin pico. Ich heiße aber nicht Ex-Dr. Guttenberg.
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Alt 07.02.2014, 15:50   #84
walwal
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Gerade gefunden:

"...... Die Gesamtsteifigkeit der Box wird daher durch zahlreiche internen Verstärkung erzielt. Zudem kommt bei der Maxi3Cinema ein Sandwich aus 16mm MDF in Kombination mit 5,5mm starker Bitumenschwerfolie zum Einsatz. Im Bassbereich wird die Bitumenschwerfolie zusätzlich noch mit 3mm hochdichter Faserplatte beklebt (sie könnten auch 2mm Stahlplatten verwenden). Hierdurch wird dieser Sandwichaufbau sehr steif und die „eingezwängte“ Bitumenschwerfolie dämpft die Schwingungen des Holzwerkstoffs auch im Bassbereich sehr gut und gleichmäßig. ...."

http://www.ari-acoustics.de/epages/e...oducts/BHE6050

Geklaut hier:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...9&postcount=46


Geändert von walwal (07.02.2014 um 16:02 Uhr)
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Alt 07.02.2014, 17:19   #85
aurelian
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Bis 300 Hz nicht, ab 300 Hz schon?
Nun ist aber das (Tief)Mitteltönergehäuse in der Regel ja nicht so groß, sagen wir 10 bis 20 Liter, entsprechend Seitenlängen von kaum über 25cm. Und dennoch soll man hier mit Bitumen- und Stahlplattendämmmungen aufmarschieren?
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Alt 07.02.2014, 17:30   #86
walwal
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Ich mache das MT-Gehäuse immer mit Bit-SW, man soll oder muss es aber nicht machen. Es ist eine Empfehlung, mehr nicht. Der Aufwand und Kosten sind minimal, wenn man wie folgt vorgeht:


Material:

Elastomer-Bitumenbahn (Reste beim Dachdeckerbetrieb).
Benzin oder Nitroverdünnung
Gasbrenner mit Flachdüse
Handschuhe
Pinsel
Streichhölzer
Schraubdeckelglas
Brett zum Unterlegen

Durchführung:

Vor der Beschichtung sollten alle Verstrebungen und, wenn möglich, die Ausschnitte des Gehäuses fertig sein.
Das Gehäuse möglichst staubfrei machen.

Haftgrund:

Ein Stück Elastomer-Dachbahn, idealerweise Schweißbahn, aber auch besandet oder beschiefert geht problemlos, etwa 10x10 cm in etwa 2 cm große Stücke schneiden.
In ein Glas mit Schraubverschluss legen.
50 mL Benzin aufgießen, über Nacht stehen lassen.
Aufschütteln, abgießen, 50 mL Benzin zum Abspülen der Restfasern nehmen, zu der vorhandenen Lösung geben.

Alternativ Bitumenemulsion für Dachabdichtung kaufen (Wasser- oder Lösemittel-basiert)

Die Innenseite des Gehäuses damit bestreichen, über Nacht trocknen lassen.

Fliese (glatte Seite), Holzwerkstoff oder Alublech ebenso behandeln. Maximale Größe 300 cm².

Passende Bitumenstücke zuschneiden. Das Werkzeug mit etwas Speiseöl bestreichen, dann klebt es nicht so an. Mit der talkumierten oder besandeten Seite nach oben auf das Brett legen und im Freien mit dem Brenner erhitzen, bis das Bitumen beginnt zu schmelzen. Es sollte Blasen bilden und beginnen, zu laufen, dann stimmt die Temperatur. Sofort das Deckmaterial auflegen und kräftig anpressen.
Das Sandwich wenden und die andere Seite anschmelzen, ebenfalls sofort kräftig auf die Innenseite des Gehäuses andrücken oder mit Zwinge anpressen. Die gesamte Fläche muss kleben.

Mindestens die Hälfte der Fläche sollte behandelt werden, auch die Schallwand und Rückwand.
Zum Reinigen Benzin oder Speiseöl nehmen.


Ich möchte auch keine Diskussion neu beginnen, sondern wollte nur zeigen, dass auch Hersteller das für günstig halten. Messungen und Hörtests sind ja bereits gemacht worden, einige Forumsmitglieder haben auch den positiven Effekt bestätigt.

Schau auch mal die Arta-Messungen an, die zeigen, wo die Wirkung hoch ist, nämlich im Bereich 500-3000 Hz. Oder die Messungen bei Visaton.
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...9&postcount=81
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...3&postcount=80
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=395

Das habe noch gefunden:

http://www.oto-akustik.de/upload/312...O-LDL-Holz.pdf

Ja, ist ein Firmenprospekt, aber die Messungen wurde von einem neutralen Institut gemacht.
Auch wenn hier nur eine dünne Schicht zwischen 2 Holzlagen aufgebracht wird, ist die Wirkung gut erkennbar. Wie solch eine viscoelatische Schicht wirkt, ist gut erklärt. Vieleicht ist das Material anstelle der Dachbahnen einsetzbar, weil beidseitig selbstklebend?





Leider muss man für mindestens 100 Euro betstellen:

Sehr geehrter Herr Wal...,

der Tafelpreis für eine Tafel LDL (ca. 1020x 1020mm) liegt bei 19,95€ (netto). Allerdings liegt unsere Mindestbestellwert bei 100€.
Wenn Sie auf ca. 80€ kommen, ist es auch okay aber unter diesem Betrag ist es für uns leider nicht rentabel.
Vielleicht haben Sie die Möglichkeit Ihre Bestellung noch etwas zu erweitern (Freunde, Bekannte fragen) oder eventuell noch ein anderes Produkt dazu zu nehmen.
Wenn Sie allerdings die Ware bei uns selbst abholen kommen, kann man über den Mindestbestellwert hinweg sehen.
Die Frachtkosten kann ich Ihnen nennen, sobald die komplette Bestellmenge bekannt ist.

Bei weiteren Fragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.
Grüße aus Oberhausen

Akiro Martin Neumann

OTO Akustiktechnik GmbH




Zum Thema ist alles geschrieben. Um eine ähnlich unangenehme Diskussion mit bestimmten Forenteilnehmern (nicht du, Aurelian) wie in der Vergangenheit zu diesem Thema zu vermeiden, schließe ich den thread. PN ist ja immer noch möglich - sofern man nicht auf meiner Ignorierliste steht.
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Alt 19.07.2014, 17:50   #87
walwal
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Hier ein Vortrag der Fa. Kef zu Gehäusevibrationen und Portresonanzen bei dem LS 50. Der ganze Vortrag ist interessant, ab 6:20 geht es um das Threadthema.

http://www.youtube.com/watch?v=HBeDe...ature=youtu.be

Zwischen Versteifung und Wand wurde eine Schicht eingebracht mit "niedriger Festigkeit und hoher Dämpfung",


diese reduzierte die Vibrationen um 20 dB.


Die Versteifung verschob die Resonanz nur zu höheren Frequenzen.


Den thread hatte ich wegen Trollalarm geschlossen, jetzt kann wieder diskutiert werden.

Die von KEF gezeigte Vorgehensweise ähnelt der von HSB, dort wurde auch eine Bitumenschicht zwischen MDF und Blech aufgebracht, auf das Alu kam die Versteifung.
Das erscheint mir als optimale Vorgehensweise.

http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...cher&Itemid=75

Von außen nach innen: Holzwerkstoff, 4 mm (oder mehr) Elastomerbitumen o. ä. dann Blech oder anderes festes Deckmaterial, dann die Versteifung
oder
Holzwerkstoff, 4 mm (oder mehr) Elastomerbitumen o. ä. dann die Versteifung.

Dass in den Hohlraum noch Absorptionsmaterial (Sonofil, Wolle, Steinwolle o.ä. gehört, ist selbstverständlich.
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Geändert von walwal (19.07.2014 um 19:18 Uhr)
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Alt 19.07.2014, 21:05   #88
aurelian
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So wie ich das sehe, erkauft man sich die Verbesserung zw. 800 und 1000 Hz mit einer deutlichen Verschlechterung um 1500 und 2500. Ist damit nun viel gewonnen?

Was uns vor allem beschäftigen sollte: Inwieweit äußert sich nun die Veränderung klanglich?
Selbst im Maximum bei 700 Hz sieht die zusätzliche Abstrahlung so aus:
90 dB + 80 dB = ?
#
Wenn ich richtig gerechnet habe: 90,4 dB
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Alt 19.07.2014, 21:53   #89
walwal
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Du interpretierst das falsch: Nur Verstrebung führt zu Verschiebung der Resonanzfrequenz, 3. Diagramm.

Aber Verstrebung plus Zwischenschicht tötet alle Resos. siehe Diagramm 2.

Wie sich das klanglich bemerkbar macht, habe ich weiter vorne beschrieben.

[QUOTE=walwal;290842].....

Der Unterschied ist hörbar bei Gesang, sowohl männlich als auch weiblich und auch gut bei Gitarre in den unteren Tonlagen. Am deutlichsten bei Nora Jones, mit Sandwich klingt sie richtig sexy und authentisch, ohne klingt sie etwas metallisch und hohl, eine Spur quäksig, auch etwas weniger direkt. Bei sonstigen Instrumenten kommt es auf die Tonlage an. Ohne Sandwich ist es dann etwas nerviger, eine Spur heller.

Im Bass und Hochton sind keine Unterschiede hörbar....../QUOTE]

Auch im Video wird berichtet:".....eliminates Coloration..", also war es hörbar.

Auch stimmen die Frequenzen der Gehäuseresonanzen mit meinen Ergebnissen überein, +- 100 Hz. Zwischen 600 + 1500. Und das ist der Bereich der größten Empfiindlichkeit unseres Gehörs.
Wenn das ein Gerichtsverfahren wäre - klarer Indizienbeweis.

Geändert von walwal (19.07.2014 um 22:15 Uhr)
walwal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.07.2014, 08:32   #90
walwal
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Auch interessant:
Laut Entwickler des LS ist dier Schalldurchgang durch das Gehäuse nícht kritisch, aber die Vibrationen, die durch das Chassis übertragen werden! Abhilfe im Mittelton ist möglich durch elastische Lagerung des Chassis oder bei Tieftrönern durch gegenseitige Anordnung und feste Verbindung zwischen beiden Magneten.

Das widerspricht eindeutig den Aussagen, die hier durch einen (gesperrten) Forenteilnehmer gemacht wurden. Sicher wird auch durch den Wechseldruck das Gehäuse zum Schwingen angeregt, aber das geschieht im Frequenzbereich, wo es nicht stört.

Wenn also die Chassisvibrationen der Übeltäter sind, muss man das Chassis elastisch lagern, was schwierig ist (es reicht nicht, das Chassis auf eine entkoppende Unterlage zu montieren und dann mit Schrauben zu bestigen, das Chassis kann aber am Magneten auf die Unterlage "gezogen" werden), oder die Vibrationen des Chassis (am Magnet) dämpfen und/oder die Gehäusevibrationen dämpfen (Bit-Sandwich). Nur Versteifungen reichen nicht im Mittelton!

Ich habe die Magnete viskoelastisch gedämpft bei der Concorde WG.
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...7&postcount=30

Zusätzlich Bitumensandwich auf die Innenwände. Und Versteifung. Und Steinwolle im Mittelton statt Sonofil.
Die Summe dieser Maßnahmen zeigte sich bei den Messungen im Vergleich zu einem üblichen Gehäuse.

Ähnliches hatte das Forenmitglied Line-Array schon mal beschrieben. Das nur der Ordnung halber. Zu dem Thema haben viel beigetragen, wie immer in der Technik baut einer auf den Ergebnissen anderer auf.

Wer also das optimale Gehäuse bauen will - das know-how ist vorhanden. Man muss nur verrückt genug sein, das alles umzusetzen.

Übrigens hat KEF auch die Portresonanzen verringert, wie in dem Video zu sehen ist. Dieser LS ist ein Meisterstück - und auch überzeugend dokumentiert - Kompliment. Das ist was anderes als das beliebte: "ich weiß nicht, warum es funktioniert, aber ich kann es hören".

Geändert von walwal (20.07.2014 um 09:06 Uhr)
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