Alt 29.07.2005, 14:36   #1
Nuggets
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"6db- HighEnd?"-Thema

Kaum ist man drei Tage nicht mehr da, verschwinden die Themen!
Was ist aus dem "6db- HighEnd?"-Thema geworden? Gelöscht? Gings zu stark ab?

Grüße,

Martin
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Alt 29.07.2005, 14:47   #2
We-Ha
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Sagen wir mal so:

Wenn in Klartext Namen ins Spiel gebracht werden, wird es kritisch ...
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Alt 29.07.2005, 15:31   #3
Nuggets
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ja...... weiter........?
Haben wir es versaut, weil wir den Namen D. genannt haben?

Ich hätte schon viel Interesse an diesem Thema gehegt, weil hier scheinbar die theoretische Katastrophe nicht ( im erwartetem Maße) eintritt und ich gerne über Hörerfahrungen gesprochen hätte. Schade.
Wars der richtige Admin, der das Thema schloss? Mit welcher genauer Begründung?
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Alt 29.07.2005, 16:52   #4
harry_m
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Ich habe diesen Tread nicht bis zum Ende verfolgen können, und weiss deshalb auch nicht, was zum Schluss geschrieben wurde. Aber es ist immer wieder vorgekommen, dass Threads, die zum Thema "Fertigbox vs. Selbsbau" und Erwähnung von konkreten Namen verschwanden. Teilweise habe ich es auch nachvollziehen können.

Ob es in diesem Fall genau so war, weiss ich wie schon gesagt, nicht.

Eigentlich schade: denn das Thema an sich ist immer noch interessant.
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Alt 29.07.2005, 17:02   #5
walwal
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Hier ich, ich war es, ich ganz alleine.

Fand es nicht richtig, dass einige Konkurrenz-Namen ins Spiel brachten.
Aber ich fand auch, dass die Diskussion am Ende nichts mehr gebracht hat und vom Thema abwich.
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Alt 29.07.2005, 17:24   #6
Soopafly
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Ich fands sehr interessant und hab mich gewundert das er plötzlich weg war.
Ich hoffe ich war nicht schuld weil ich Burmester genannt habe!?
Trotzdem irgendwie unfair find ich.

Zitat:
Only god can judge me
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Alt 29.07.2005, 17:49   #7
harry_m
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OK "B" hin, "D" her: was gibt es denn konstruktives zum Thema "6dB Trennung zum Seitenbass"?!
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Alt 29.07.2005, 18:00   #8
derjan
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Du hättest das Thema wenigstens mit einem dezenten Hinweis schließen können. Einfach löschen, das stinkt einfach zu sehr nach zensorischer Willkür.

Hat Viaston selbst vor paar Jahren gemacht, und nachdem in *sämtlichen* anderen freien Foren das Image von "Visaton" deshalb rasant auf die Nullmarke hinstrebte (so in Richtung "arrogante kritikunfähige Alleszensierer"), entschloss man sich dazu, Themen zu schließen, statt sie zu löschen. (Was ich persönlich eher als fair bezeichnen würde, denn dann weiß man wenigstens, wie und warum man "zuweitgegangen" ist.)

[Man könnte natürlich generell fragen, ob es überhaupt irgendwie als fair zu bezeichnen ist, die Diskussion über Konkurrenzprodukte etc. zu unterbinden, aber das mündet in die uralte Diskussion von firmengesponserten vs. freien Foren, die eigentlich auch mittlerweile recht sinnvoll beantwortet ist.]
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Alt 30.07.2005, 08:03   #9
walwal
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OK, dann legt mal los zum Thema: High-End mit 6 dB-Weiche, es geht ja nicht um Marken, sondern um die Frage, ob/wie so was möglich ist.

@soopafly
Du bist auch schuld, aber es gibt schlimmeres im Leben, trag es mit Fassung, ich hab ja auch mein Fett wegbekommen.
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Alt 30.07.2005, 08:34   #10
We-Ha
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Zitat:
Original geschrieben von derjan
Du hättest das Thema wenigstens mit einem dezenten Hinweis schließen können.
Schließen (verschieben, oben annageln etc.) können nur Admins und Moderat-Ohren.
Wenn der Threadverfasser aber sein 1.Posting löscht, dann issa halt wech, der Thread.
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Alt 30.07.2005, 10:09   #11
BN
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Hallo,
Zitat:
Original geschrieben von walwal
OK, dann legt mal los zum Thema: High-End mit 6 dB-Weiche, es geht ja nicht um Marken, sondern um die Frage, ob/wie so was möglich ist.
Ganz ohne Marken gehts eigentlich nicht, denn eine 6dB Weiche ist IMHO schon ein Mittel des Marketings und wird als Unterscheidungsmerkmal gegenüber den Boxen anderer Hersteller eingesetzt, etwa so ähnlich, wie es bei BMW nur Autos mit Hinterrad-Antrieb gibt.

Ein bekannter nordeuropäischer Boxen- und Chassis-Hersteller aus einem Land, dessen Bewohner angeblich nicht lügen, propagiert seit ungefähr 30 Jahren 6dB-Weichen. Die Kernpunkte des "6dB-Konzept" sind folgende:

- durch die 6-dB Weiche sind die Lautsprecherboxen "zeitrichtig" bzw. "impulsrichtig". Diese Begriffe finde ich mißverständlich, besser wäre von phasenlinearen Boxen zu sprechen. Tatsächlich sind 6dB Weichen die einzigen einfachen Weichen, mit denen man --- wenigstens theoretisch --- phasenlineare Boxen aufbauen kann. Ansonsten sind dazu aktive Digitalweichen mit FIR-Filter-Technik notwendig, mit einem um viele Größenordnungen höheren Aufwand.

- die Chassis von Boxen mit 6dB-Weichen müssen auch außerhalb Ihres Einsatzbereiches einen geraden, bzw. sanft abfallenden Frequenzgang haben. Bestimmte, insbesondere harte Membranmaterialen wie z.B. Alu oder Keramik scheiden damit für Tief- und Mitteltöner praktisch aus, weil sie starke Membranresonanzen außerhalb ihres Einsatzgebiets aufweisen.

- die Chassis von Boxen mit 6dB-Weichen, insbesondere Mittel-und Hochtöner müssen besonders thermisch stabile Schwingspulen haben, weil die Leistungsbegrenzung durch die Weiche relativ schwach ist. Der angesprochene nordeuropäische Hersteller hat auch als einer der ersten oder sogar als erster Hersteller Ferrofluid in den Hochtönern eingesetzt und damit geworben (schon vor mehr als 25 Jahren!), daß die Hochtöner mit dem FFl bis zu 1000W an Impulsbelastbarkeit aushalten.

- damit Mittel- und Hochtöner bei tiefen Frequenzen nicht zu stark auslenken, müssen die Auslenkungen durch entsprechende Wahl der Resonanzfrequenz "eingebremst" werden, was allerdings im Widerspruch zur angestrebten Phasenlinarität steht.

Wie man sieht, gehen 6dB Weichen mit gewissen Kompromissen schon, wenn das Gesamtkonzept stimmt. Ein besonderer Vorteil, siehe Stichwort Phasenlinarität/Zeitrichtigkeit ist damit in der Praxis meiner Ansicht nach nicht verbunden, aber im Werbeprospekt machen sich solche Begriffe gut, insbesondere wenn sie ein Konkurrenzprodukt mit steilflankigen Weichen a priori nicht für sich beanspruchen kann.

Grüße
Bernhard
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Alt 30.07.2005, 10:29   #12
Nuggets
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Bernhard,

wie schätzt du die Möglichkeiten ein, analoge (passive) Filter mit einer Flankensteilheit >20db/Dek. (6db/Okt.) zu bauen, die dann trotzdem (rel.) phasenlinear sind?
Das hieße doch, dass die Ortskurve eines solchen Filters entweder ein Punkt in der Gauß'schen Widerstands(/Leitwerts)- Ebene ist oder eben eine Gerade entweder auf der Realteil-Achse oder auf der Imaginärteil-Achse. Da jedoch ein reiner Verlauf auf der Imaginärachse auszuschließen ist, weil reale Schaltungen immer dissipativ sind, bleiben dann nur noch die letzten beide Möglichkeiten über!? Gibts da bekannte Ansätze für phasenlineare Filter hoher Ordnung? Wären die klanglichen Einbußen durch viele (reaktive) bemerkenswert bei hohen Filtern (ESR. usw)?
Ich frage, weil die Box aus Berlin schon was hatte, das man mit "Timing" in Zusammenhang bringen kann. Ein phasenlinerer Lautsprecher mit Echtzeit-Filter (analog) höherer Ordnung und sauberer Chassisauswahl wäre schon interessant.

Martin
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Alt 30.07.2005, 11:20   #13
SDJungle
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Zitat:
- damit Mittel- und Hochtöner bei tiefen Frequenzen nicht zu stark auslenken, müssen die Auslenkungen durch entsprechende Wahl der Resonanzfrequenz "eingebremst" werden, was allerdings im Widerspruch zur angestrebten Phasenlinarität steht.

Naja - wenn man sich so mit Absicht die worst cases herbeiredet, kann man wirklich jeden LS schlecht machen. Es gibt selbstverständlich auch breitbandigere Treiber, bei denen das so nicht nötig ist. Gerade im Mitteltonbereich bietet sich für diesen Zweck auch manch gutmütiger TMT an - oder gar ein kleiner Breitbänder. Und daß es Hochtöner mit hinreichend niedriger Reso gibt, sollte auch kein streng gehütetes Geheimnis mehr sein...
Jetzt muß uns Bernhard nur noch erklären, welche Treiber derart 'einbremsen' - mir ist keiner bekannt...


Gruß
Stefan
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Alt 30.07.2005, 12:30   #14
BN
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Hallo Martin,

eine Schaltung für ein völlig "verzögerungsfreies" Filter gibt es nicht. Bei den phasenlinearen Kosntruktionen ist es so, daß sie eine bestimmte "Durchlaufzeit" haben, aber eben mit der Besonderheit, daß die Gruppenlaufzeit im interessierenden Frequenzbereich konstant ist. Das ist bei einem (aktiven) digitalen FIR-Filter relativ einfach zu realisieren, bei einem Passivfilter geht es prinzipiell zwar auch noch, aber es kann sein, daß dann allein die Frequenzweiche größer wird als die Box selbst.

Man kann ein normales (nicht phasenlineares allpaßfreies Filter nehmen), das zusätzlich durch ein Allpaßfilter läuft, das für den nötigen Zeitausgleich sorgt. D.h. das Allpaßfilter verzögert das Signal frequnezabhängig genau so, daß sich zusammen mit dem allpaßfreien Filter eine konstante Gruppenlaufzeit ergibt.

Der Aufwand steckt vor allem im Allpaßfilter. Der genaue Aufwand einer kompromißlosen Laufzeitentzerrung über den gesamten Frequnezbereich ergibt sich aus den Verzögerungszeiten, die zu realisieren sind. Bei einer typischen Box mit Filter 4.Ordnung (24dB/Okatve) müßte man größenordnungsmäßig (grobe Schätzung!!!) mit einem Filtergrad von 50..100 rechnen, bei einer Gruppenlaufzeit von ca 3ms. Ein LC-Allpaß 2.Ordnung hat 4 Bauelemente (2 Spulen, 2 Kondensatoren, so daß schon zu ahnen ist, welches Bauteilegrab da auf einen zu kommt. Dabei müssen die Spulen möglichst verlustfrei sein, weil schließlich 50..100 Stück durchlaufen werden. Da muß dann schon eine ordentliche Drahtstärke verwendet werden.

Ein solcher Allpaß würde auch nur die, nach aktuellem Wissensstand unhörbaren Laufzeitverzerrungen der Weiche kompensieren, nicht aber die (eher hörbaren) Laufzeitverzerrungen von Baßreflexkonstruktionen. Dazu wäre der Filtergrad nochmal um den Faktor 30 größer .

Ich habe mal so eine Allpaßschaltung realisiert, allerdings aktiv, mit Operationsverstärker. Das waren dann immerhin 3 Platinen mit insgesamt 60 Operationsverstärker (für Stereo).

In Boxen finden sich auch (einfache) Allpaßschaltungen (z.B. auch bei Visaton) mit 4 Bauteilen, aber dabei wird nur ein Teil des Frequenzbereichs laufzeitmäßig entzerrt. Vieleicht ist das bei der Berliner Box auch so.

Grüße
Bernhard

Geändert von BN (30.07.2005 um 12:59 Uhr)
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Alt 30.07.2005, 12:50   #15
BN
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Zitat:
Original geschrieben von SDJungle
Jetzt muß uns Bernhard nur noch erklären, welche Treiber derart 'einbremsen' - mir ist keiner bekannt...
Welche Treiber für 6dB Weichen hier besonders geeignet sind, weiß ich nicht, weil mich 6dB Weichen nicht so besonders interessieren . Aber der folgende Umstand sollte schon klar sein: bei einem Lautsprecher folgt die Membranbeschleunigung der am Eingang angelegten Spannung. Daraus folgt: bei sinusförmiger Anregung nimmt die Membranauslenkung mit 12db/Otave mit zunehmender Frequenz ab, bzw. wenn die Frequenz verringert wird, mit 12dB/Oktave zu. Wenn jetzt eine 6dB Weiche zum Einsatz kommt, dann nimmt die Membranauslenkung eines Hochtöners auch unterhalb seiner Trennfrequnez noch zu und zwar mit 6dB/Oktave. D.h. die 6dB Weiche schafft es allein nicht, die Membranauslenkung des Hochtöners auf unschädliche Werte zu begrenzen. Es muß also noch ein anderer Mechanismus her und das ist die Resonanzfrequenz des Hochtöners. Erst unterhalb der Resonanzfreqenz des Hochtöners wird die Membranauslenkung des selbigen wirksam begrenzt.

Deshalb ist die Resonanzfrequnez eines Hoch- oder Mitteltöners bei 6dB-Weichen ein wichtiger Gesichtspunkt. Ist die Resonanzfrequnez zu niedrig,sinkt auch die Belastbarkeit der Box, bzw. die nichtlinearen Verzerrungen verstärken sich.

Grüße
Bernhard
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