Alt 07.02.2017, 19:10   #1
groeni78
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Arta Messung und Boxsim Import

Ich habe in einem Gehäuse einen W130S und einen FRS8 eingebaut. Ich will nun beide Chassis ohne Weiche messen und danach in Boxsim importieren, um danach zB eine Frequenzweiche zu entwickeln.

Ich messe beide Chassis einzeln mit einem Abstand von, sagen wir, 70cm. Messe ich nun beide Chassis von der genau selben Position oder jedes Chassis auf Achse?
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Alt 07.02.2017, 19:15   #2
walwal
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Auf Achse zwischen beiden Chassis
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Alt 07.02.2017, 19:40   #3
groeni78
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Damit habe ich jetzt nicht gerechnet.
Ich hätte als Antwort entweder jedes Chassis auf Achse oder auf Achse des HT erwartet.

Wo ist dann die richtige Mikro Position wenn ich 3 oder mehr Chassis in einem Gehäuse habe?
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Alt 07.02.2017, 22:09   #4
walwal
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Das gleiche, weil die Trennung TT-MT relativ unkritisch ist wegen großer Wellenlänge.
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Alt 11.02.2017, 08:58   #5
groeni78
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Also, nachdem ich die letzten Tage recht viel Zeit in Lesen, Messen und Experimentieren investiert habe, möchte ich hier mal meine Ergebnisse einstellen und würde euch ersuchen zu überprüfen ob ich richtig liege.

Ich habe vor einiger Zeit ein Gehäuse gebaut, dass ich für diesen Zweck verwendet habe.

Also hier die Ausgangssituation:
Gehäuse: BxH 19,5cm x 89,5 cm
FRS8-8 Ohm in ca. 1 Liter Netto geschlossen
W130S-8 Ohm in ca. 19,5 Liter Netto mit BR. BR Öffnung: BxHxT: 15,5 x 2 x 13 cm - das sollte eine Abstimmfrequenz von ca. 43Hz sein
Bedämpft habe ich mit Visaton Polyestervlies.

Messequipment:
Arta Messbox
ECM-40 mit MPA102 - kalibriert
M-Audio Transit Pro
alter JVC Verstärker

Zum Messaufbau:
2 Kanal Messung
Raumhöhe ca. 220cm
Gemessen habe ich in 76,4 cm Entfernung, jeweils auf Achse des Chassis.
Bei der Messung des FRS8 waren es 97,5cm Entfernung zum Boden, beim W130S 85,5cm

Die Impedanzmessungen der Chassis wurden im Gehäuse durchgeführt.

FRS8:


W130S:




Nach der Frequenzmessung der Chassis auf Achse, habe ich gefühlte 10000 Mal das Kapitel 6.3.1 (Messen und Simulieren) des Arta Kompendiums gelesen und mindestens genau so viele Internetseiten durchstöbert. Ich habe für die Anpassung des Delays die Variante B mittels "Minimum Phase" benutzt.
Bei dem FRS8 kam ich auf 2,282ms und beim W130S auf 2,333ms. Diese Delay Werte habe ich für den Export benutzt.
So sehen die Einzelmessungen aus:





Import in Boxsim:
Die TSP von den beiden Chassis wurden von den bereits in Boxsim enthaltenen Datensätzen übernommen. Da die LIMP Messungen im Gehäuse stattgefunden haben, habe ich den Haken bei "rückseitig geschlossen" gesetzt und die in Limp gemessenen Daten importiert.
Beim W130S habe ich beim SEO "17,5" eingetragen. Die Differenz der beiden Delays, die ich zuvor ermittelt habe, ergeben 0,051ms. Diesen Wert mal 343 ergibt 17,493.

Hier nun die unbeschaltete Simulation und zur Überprüfung die unbeschaltete Messung der beiden Chassis.






Das sieht ja gar nicht so schlecht aus. Ist meine Vorgehensweise soweit korrekt?
Im nächsten Beitrag geht es weiter, da ich hier keine Dateien mehr anhängen kann.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg FRS8 Impedanzmessung.jpg (59,4 KB, 907x aufgerufen)
Dateityp: jpg W130S Impedanzmessung.jpg (61,2 KB, 923x aufgerufen)
Dateityp: jpg FRS8 unbeschaltet - Parallelmessung.jpg (52,8 KB, 934x aufgerufen)
Dateityp: jpg W130S unbeschaltet - Parallelmessung.jpg (53,7 KB, 900x aufgerufen)
Dateityp: jpg FRS8 + W130S -unbeschaltete Messung.jpg (52,1 KB, 911x aufgerufen)
Dateityp: jpg FRS8 + W130S - unbeschaltete Simulation.jpg (94,5 KB, 907x aufgerufen)
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Alt 11.02.2017, 09:06   #6
groeni78
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Als nächstes habe ich noch versucht mit meinem recht bescheidenen Wissen eine Frequenzweiche in Boxsim zu simulieren. Da ich nicht so viele Weichenbauteile zu Hause habe, war ich hier auch startk begrenzt.

Hier die Simu und Messung mit Weiche:





Ebenfalls hänge ich hier noch das Boxsim Projekt.

Es wäre nett wenn sich dass jemand mal ansehen und mir sagen könnte, ob ich etwas bzw was ich falsch gemacht habe.
Vielen Dank schon mal.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg FRS8 + W130S - beschaltete Simulation.jpg (94,9 KB, 927x aufgerufen)
Dateityp: jpg FRS8 + W130S -beschaltete Messung.jpg (51,4 KB, 902x aufgerufen)
Angehängte Dateien
Dateityp: bpj Eigenbau.BPJ (43,8 KB, 134x aufgerufen)
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Alt 11.02.2017, 16:50   #7
UweG
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Hallo groeni78,

das sieht schon gar nicht schlecht aus. Ein paar Kleinigkeiten noch:
- Du hast bei beiden Chassis "rückseitig geschlossen" markiert. Das stimmt nicht. Die angegebenen Thielle-Small-Parameter beziehen sich auf eine Messung "frei Luft", sie sitzen aber in einem Gehäuse. Das muss angegeben werden. Dann stimmt auch die Maxialpegelsimulation wieder.
- Der Vergleih mit den Visaton-Phasengängen ergibt ca. 1cm Unterschied in Summe. D.h. Du müsstest den HT in 1cm weniger Entfernunung gemessen haben als den TT, dann hättest Du gleiche Phasendifferenz.
Inzwischen bin ich aber nicht mal mehr sicher, ob die Visaton-Phasengänge auf 0,5cm genau sind. Das werden wir aber in den nächsten Monaten wissen.
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Alt 11.02.2017, 17:40   #8
groeni78
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Zitat:
Zitat von UweG Beitrag anzeigen
- Du hast bei beiden Chassis "rückseitig geschlossen" markiert. Das stimmt nicht. Die angegebenen Thielle-Small-Parameter beziehen sich auf eine Messung "frei Luft", sie sitzen aber in einem Gehäuse. Das muss angegeben werden. Dann stimmt auch die Maxialpegelsimulation wieder.
Ich habe gerade folgendes versucht: bei den TSP vom W130S und FRS8 habe ich in Boxsim völlig unsinnige Werte eingegeben. Das ändert aber gar nichts an der Simu vom Frequenz- und Phasengang. Den Haken bei "..erst ab ca. 2*fc" habe ich nicht gesetzt. Unterhalb von ca. 200Hz stimmt natürlich nicht. Ich habe, um es ein wenig einfacher zu halten, nur die Fernfeldmessung gemacht und nicht Nah- und Fernmessung gefügt.

Zitat:
- Der Vergleich mit den Visaton-Phasengängen ergibt ca. 1cm Unterschied in Summe. D.h. Du müsstest den HT in 1cm weniger Entfernunung gemessen haben als den TT, dann hättest Du gleiche Phasendifferenz.
Inzwischen bin ich aber nicht mal mehr sicher, ob die Visaton-Phasengänge auf 0,5cm genau sind. Das werden wir aber in den nächsten Monaten wissen.
Mit den Phasen habe ich noch ein wenig Verständnisprobleme.
In Arta habe ich nochmal folgendes kontrolliert:
FRS8: Delay von "Pos1" bis "Max" ist 2,290ms * 343 = 78,547cm
W130S: Delay von "Pos1" bis "Max" ist 2,358ms * 343 = 80,8794cm
Das ergibt eine Differenz von 2,3324cm. Wenn ich nun die 1,75 cm noch abziehe (SEO), dann habe ich eine Differenz von 0,5825cm.
Hat das was damit zu tun? Ich kann jetzt leider nicht mehr 100%ig ausschliessen, dass ich nicht ganz genau auf den mm den gleichen Abstand hatte.
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Alt 11.02.2017, 17:51   #9
groeni78
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Ich habe auch eine 1 Punkt Messung auf Höhe des FRS8 gemacht und in Boxsim importiert.
Gestrichelt ist die 1 Punkt Messung und die durchgehende Linie die Parallelmessung.





Schaut doch sehr ähnlich aus, oder?

Und natürlich im Anhang das Boxsim Projekt der Einpunktmessung.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg 1 Punkt Messung strichliert Amplitude.jpg (90,3 KB, 896x aufgerufen)
Dateityp: jpg 1 Punkt Messung strichliert Phase.jpg (83,1 KB, 858x aufgerufen)
Angehängte Dateien
Dateityp: bpj 1 Punkt Messung Eigenbau.BPJ (43,8 KB, 121x aufgerufen)
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Alt 11.02.2017, 21:34   #10
UweG
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Das passt doch ziemlich gut.

Nachtrag: Was nicht passt ist der Phasengang des W130S.

Nochmal zu den TSPs. Wenn Du Frequenzgang, Impedanzgang und deren Phasen komplett als Messwerte vorgibst, ist das einzige, wozu die TSP-Simulation noch gebraucht wird, die Bestimmung des Maximalpegels ... wenn ich mich richtig erinnere.

Zu den Phasengängen:
Wenn Du im gleichen Abstand von den Chassis misst, müsstest Du eigentlich für alle Chassis auch den gleichen SEO angeben.
Bei Visaton ist es so, dass sie in 1m messen und dann den SEO so wählen, dass der Phasengang schön aussieht. Aber: Wenn Visaton den SEO ändert, tun sie das nicht in Boxsim, sondern in dem Programm zur Erstellung der Chassisdateien. Dieses Programm hat das Feature, dass der SEO verändert werden kann ohne dass sich am Simulationsergebnis etwas ändert, weil der Phasengang entsprechend auf den anderen SEO umgerechnet wird. Das kann Boxsim nicht.
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Alt 12.02.2017, 08:03   #11
groeni78
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Zitat:
Zitat von UweG Beitrag anzeigen
Nachtrag: Was nicht passt ist der Phasengang des W130S.
Wie bzw wo erkenne ich das, dass der Phasengang nicht passt? Wie sollte der dann richtig aussehen? Könntest du mir das erklären?

Zitat:
Nochmal zu den TSPs. Wenn Du Frequenzgang, Impedanzgang und deren Phasen komplett als Messwerte vorgibst, ist das einzige, wozu die TSP-Simulation noch gebraucht wird, die Bestimmung des Maximalpegels ... wenn ich mich richtig erinnere.
Ah, OK!

Zitat:
Zu den Phasengängen:
Wenn Du im gleichen Abstand von den Chassis misst, müsstest Du eigentlich für alle Chassis auch den gleichen SEO angeben.
Bei Visaton ist es so, dass sie in 1m messen und dann den SEO so wählen, dass der Phasengang schön aussieht. Aber: Wenn Visaton den SEO ändert, tun sie das nicht in Boxsim, sondern in dem Programm zur Erstellung der Chassisdateien. Dieses Programm hat das Feature, dass der SEO verändert werden kann ohne dass sich am Simulationsergebnis etwas ändert, weil der Phasengang entsprechend auf den anderen SEO umgerechnet wird. Das kann Boxsim nicht.
Naja, ich habe den Abstand zwischen Mikrofon und Schallwand gemessen. Je nachdem wo man den Bezugspunkt bei den Chassis annimmt, kommen da natürlich andere Messabstände raus. Bei gleichem Abstand zur Schallwand, ist sicher der W130S weiter vom Mikro weg als der FRS8. Ich habe mich dabei an das ARTA Kompendium gehalten - vorrausgesetzt ich habe alles richtig verstanden. Laut Kompendium wäre bei der Parallelmessung und Simulation im Boxsim die Eingabe des SEO erforderlich.
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Alt 12.02.2017, 08:18   #12
groeni78
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Hier noch ein Vergleich des Gesamtfrequenzganges der unbeschalteten Chassis. Diesmal habe ich den FRS8 verpolt angeschlossen.

Simu:


Messung:


Wenn die Phase des W130S in der Simu falsch ist, warum stimmen dann Messung und Simu trotzdem relativ gut überein?
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Alt 12.02.2017, 10:00   #13
UweG
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Wenn Du die BPJ-Datei aus Beitrag #9 nimmst und die Weiche gegen Drähte ersetzt, dann bekommst Du noch einen Einbruch bei 2 kHz simuliert und den gibt es in deiner Messung nicht. Deshalb, dachte ich, stimmt etwas an der Phasenbeziehung nicht. In der Simu in Beitrag #12 passt es aber.
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Alt 12.02.2017, 10:47   #14
groeni78
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Bei der Simu in #9 handelt es sich um die Daten aus der 1 Punkt Messung. Wenn du aber nur die Weichenteile gegen Drähte ersetzt hast, dann ist der W130S verpolt. Wenn du ihn richtig polst, dann passt es wieder. Trotzdem glaube ich, dass bei der 1 Punkt Simulation mit verpoltem W130S etwas nicht stimmt, denn das Messergebnis ist deutlich anders.
Bei Beitrag #12 habe ich mit den Daten von der Parallelmessung simuliert.


Die Grundlegende Frage bei meiner Parallelmessung: Sind die aufbereiteten Daten aus der Parallelmessung, so wie ich es in Beitrag #5 beschrieben habe, geeignet um mit der BPJ aus Beitrag #6 eine Weiche korrekt zu simulieren?
Wie der Vergleich in Beitrag #6 zeigt, würde ich sagen ja.
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Alt 12.02.2017, 11:04   #15
frogger
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Hallo Groeni,

grundsätzlich wenn du mit deinen gemessenen Daten eine Simulation erstellen willst, wie Jürgen schon sagte, immer alle Chassis von einer Micro Position messen.
Dann stimmt der Phasenbezug der Chassis zueinander automatisch. Bei SEO, hatte Uwe ja auch schon gesagt, muss dann bei allen Chassis der gleiche Wert stehen. Welcher wert ist völlig egal. Es geht ja nicht um die exakte Phase sondern nur um den Phasenbezug der Chassis zueinander.

Bei Messung erfolgte "zu simulierende Box" angeben.

Das Problem dabei ist das man eben einen Kompromiss machen muss zwischen Messabstand und Winkelfehler. Heißt großer Messabstand = viel Raumeinfluss dafür aber kleiner Winkelfehler andersrum kleiner Messabstand = wenig Raumeinfluss aber großer Winkelfehler.

Je größer jetzt der Abstand der Chassis auf der Schallwand ist desto schwieriger wird das ganze.
Am besten wäre es man misst in 3m Abstand in einer Turnhalle auf einen Gerüst oder draussen.

Es geht aber auch so, ich messe meisst in 70-100cm Abstand, leg vor und neben die Box noch ein paar Absorber aus Steinwolle (15cm dick) dann geht das schon auch bei einem Dreiweger.

In deinem Fall mit FRS8 würde ich einfach beide Chassis auf Achse des FRS8 messen. Der W130 dürfte bis 1khz noch recht rund strahlen und das was darüber ist interessiert dich eh nicht. So bekommst du den HT bereich des FRS8 noch gut mit in die Messung.

Die ganze Sache mit dem Delay birgt viel zu viele Fehlerquellen.
Das geht schon damit los das der SEO kein fester Wert ist da frequenzabhängig. Da hab ich mich auch mal festgefahren bis ich das ganze so gemacht habe wie oben beschrieben und dann passt die Simulation auch mit der Messung überein.

Davon ab scheint es aber bei dir trotz alle dem gut zu passen
Aber probier es mal aus. Du muss dir aber darüber im klaren sein das die Simulation nur für die in der Microposition gemessenen Chassis und das Gehäuse passt.
Ein vermischen von Visaton Daten und eigenen Messungen gibt wieder murks.
__________________
Gruß Udo...

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