Alt 09.02.2016, 20:11   #166
Arbeitsgemüse
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Zitat:
Zitat von PTebbe Beitrag anzeigen
wie macht man das, auf dBC kalibrieren?
Ich dachte du hast ein Schallpegelmessgerät, wo man als Bewertungskurven dBC einstellen kann?
Welches Schallpegelmessgerät hast du?

EDIT1: #149 ist für mich sehr allgemein, dass ist aber erst mal egal.

EDIT2: http://www.genelec.com/multichannel-audio (ganz oben)

EDIT3: Die komplette "Answers Library" ist sehr zu empfehlen, wenn du mal Zeit dafür hast.

EDIT4: Bitte eine band-limited pink noise (500 - 2000Hz) für die main channels verwenden, muss aber nicht sein.
Hier: http://www.digido.com/media/download...2-general.html

EDIT: Subwoofer: http://www.krksys.com/media/misc-dow...test-tones.zip

Korrektur: Nimm eine fullrange pink noise, dein MG wird kein RTA (Terz) haben.
3.6 - http://www2.grammy.com/pdfs/recordin...rs/5_1_rec.pdf

Geändert von Arbeitsgemüse (09.02.2016 um 21:24 Uhr)
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Alt 09.02.2016, 21:58   #167
PTebbe
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Danke für die zahlreichen Links.

The Recommendation for Surround Sound Produktions sind nun schon ziemlich alt. Nicht dass sie deshalb überholt wären, inhaltlich, aber die Technik der Einmesssysteme machen die zahlreichen manuellen Tätigkeiten eigentlich obsolet.

Halte ich mich annähernd an die Vorschläge die du für das Rosa-Rauschen gemacht hast - 75 dB - ergeben sich erhebliche Pegel. Ich habe allerdings den Messton genommen und den je Lautsprecher auf ca 71-72 dB eingestellt und hoffe in der Summe dem nahe zu kommen. Das scheint mit dem Rosa-Rauschen nicht zu korrelieren.

Um mit dem Meßton auf den Pegel zu kommen, musste ich bereits - 7 dB an der Vorstufe einstellen. Ein Wert, mit dem ich sonst nicht höre.

Bei "St. Andreasgraben" ergab bereits die musikalische Untermalung des Menüs Werte bis 90 dB mit einer einzelnen Spitze unter 95 dB. Darüber springt mein HiFish von der Balkenanzeige auf eine Digitalanzeige um.

Beim Absturz des Mädchens im Auto aufgrund eines Erdrutsches in eine Schlucht wurden dann die 107 dB erreicht. Schon herausfordernd diese Lautstärke.

Welchen Messton der von dir verlinkten Seite soll ich denn nehmen?
Und auf eine CD brennen und im Bluray-Player abspielen?
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Alt 09.02.2016, 23:04   #168
Arbeitsgemüse
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Kein Problem, ich hätte auch noch mehr Material.
Soweit ich weiß, geben die AVRs eine band-limited pink noise (500 - 2000Hz) mit -30dBFS aus.
Wir wollen hier ja keine echte Kalibrierung durchführen, daher würde ich vorschlagen:

Ich weiß nicht ob du ein BMS nutzt und wo getrennt wird, restliches Setup nicht bekannt.
Miss FL/C/FR mit je 75dBC am Hörplatz ein, SR/SL mit 72dBC. Subwoofer mal einfach weglassen.
(Oder einfach subjektiv nach Geschmack anpassen, wären du einen Film schaust.)

Ich möchte eben auf folgende hinaus: Mein AVR kalibriert wohl auf 75dBC.
Um den Referenzpegeln (75dB am Hörplatz) zu erreichen, muss die Lautstärkeeinstellung 0dB betragen, beim Movie glotzen.

-20dB ist schon laut, -10dB eher grenzwertig, ist wohl eine Digitale-Lautstärkeregelung, arbeitet also linear nicht logarithmisch.
Für 85dB müsst die Lautsärkeeinstellung demnach +10dB betragen. Und da war ich noch nie.
Zitat:
Zitat von PTebbe Beitrag anzeigen
Halte ich mich annähernd an die Vorschläge die du für das Rosa-Rauschen gemacht hast - 75 dB - ergeben sich erhebliche Pegel.
Das dürfte sich auch nicht ändern.
Gehen wir von 20dB Dynamik aus - kann man die einfach drauf rechnen, 95dB Peaks.

Da das pro LS gilt, können die realistischen Peaks natürlich noch höher ausfallen.
In der Front arbeiten dann ja drei Lautsprecher im Bass... der LFE kommt noch dazu.
Und wie gesagt, der bekommt i.d.R. noch einen automatischen +10dB gain im playback.

EDIT: Guten Abend!

Mir bekannt ist, dass im Kino - im letzten drittel des Saales, wohl auf 85dBC kalibriert wird.
Die Frontlautsprecher sollen nach Richtlinie alle 105dB verzerrungsfrei übertragen können.
Ich gehe also dann davon aus, das unkomprimiert +20dB Dynamik einen realistischen Wert darstellt.
Für den LFE (0.1) gilt 115dB (Peak "ohne" Verzerrungen) und das ist dann doch anspruchsvoll, also 95dB "average".

-20dBFS wäre dann das playback-level, 0dBFS ist Vollaussteuerung.

Warum die AVRs auf 75dBC und nicht auf 85dBC kalibrieren, kann ich mir denken.
Der Einmessvorgang auf 85dBC wird/kann schlicht zu laut sein.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-dba-spl.htm
http://www.sengpielaudio.com/Berechn...ungsfilter.pdf

Geändert von Arbeitsgemüse (09.02.2016 um 23:40 Uhr)
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Alt 10.02.2016, 11:33   #169
PTebbe
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Guten Morgen,

mein Setup:
FL und FR Vox 301
Center Vox 301 Center
SL und SR Vox 253
SBL und SBR Vox 253 Center in 45 L BR
FPRL und FPRR Couplet KE
RPRL und RPRR Couplet in CB 12 L
Subwoofer TL Sub (1. Version mit TIW 400 und TIW 360)

Vorstufe CX-A 5100
Endstufe für FL und FR Yamaha AX 1090 (145 Watt 8 Ohm/ 250 Watt 4 Ohm 2 Channels continously driven)
Endstufe für SL und SR Yamaha AX 1070 (Leistungsangaben wie AX 1090)
Endstufe für Center Yamaha AX 1050 (Leistungsangaben wie AX 1090)
Endstufe für TL-Sub Yamaha AX 900 (130 Watt 8 Ohm/217 Watt 4 Ohm 2 Channels continiosly driven), jede Endstufe versorgt einen TIW; Ansteuerung über Subway X von Thommessen
Endstufe für FPRL, FPRR, RPRL, RPRR, SBL und SBR über RX-A 2010. Was bei einer Belastung mit 6 Lautsprechern da zuverlässig raus kommt, kann ich nicht sagen. Aber bislang hat es gereicht. Gelegentlich werde ich auf weitere AX 900 umstellen.

Mein Heimkino ist gut bedämpft. Geschätzt 80 % von Decke und Wänden sind mit vorgesetzten Wandschalen und mit Dekomollton bespannten Rahmen belegt. Auf 65 % des Bodens liegt ein kurzfloriger Teppichboden.

Gestern das Rosarauschen zum Einpegeln auf 75 dB genommen.
Entsprach einer Einstellung der Lautstärkeregelung der Vorstufe -17,5 dB.
Bissel wenig für meinen Geschmack.

Bei den von mir im vorigen Post angesprochenen Szenen ergab sich ein Spitzenpegel von etwas unter 100 dB. Kann ich so sagen, weil mein Meßgerät da von Balkenanzeige auf Digitalanzeige umgesprungen wäre. Es zeigt auch den Spitzenwert in der Balkenanzeige an (Peakhold).

Mir war das etwas zu wenig für den auf Effekten aufbauenden Film. Es spielte sich alles in angenehmer Lautstärke ab. 2, 3 dB mehr wären besser.

Zum Pegel in Großkinos.
Ich sitze bevorzugt in dem Bereich, der auf 85 dB kallibriert wird. Das hat mit dem Abstand zur Leinwand zu tun, aber auch mit dem von mir empfundenen besseren Räumlichkeit des Sounds.
Mittlerweile fällt mein örtliches Kino deutlich gegen mein Heimkino ab.
Der Film Jurrasic World war eine große Enttäuschung.
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Alt 10.02.2016, 11:55   #170
squeeze
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Zitat:
Zitat von PTebbe Beitrag anzeigen
Mittlerweile fällt mein örtliches Kino deutlich gegen mein Heimkino ab.
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Alt 10.02.2016, 12:02   #171
walwal
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Der Film ist doch Kinderkram.
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Alt 10.02.2016, 12:06   #172
PTebbe
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Jepp, ist das so?
Ich dachte, ein Dino, der auf Pantoffeln durchs Kino läuft.

Seinerzeit hatte der 1. Teil Jurrasic Park Referenzstatus. Endlich bekam der LFE richtiges Futter.

Ich erwarte einfach, dass tiefste Lagen der Effekte auch mal am Gestühl rütteln.

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Alt 10.02.2016, 12:45   #173
Arbeitsgemüse
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Zitat:
Zitat von PTebbe Beitrag anzeigen
CX-A 5100
YPAO R.S.C. nutzen???
Sag nicht, du hast das noch nie - nicht mal probiert?
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Alt 10.02.2016, 13:29   #174
PTebbe
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Zitat:
Zitat von Arbeitsgemüse Beitrag anzeigen
YPAO R.S.C. nutzen???
Sag nicht, du hast das noch nie - nicht mal probiert?


Du drängst auf die proprietäre Kalibrierung mittels Rosarauschen. Dem Wunsch bin ich gefolgt.

Seit ich einen Yamaha RX-V 1500 habe, messe ich mittels YPAO ein.
Mit der CX-A 5100 natürlich mit YPAO RSC.

Bei mir rüttelt es auch am Gestühl; entsprechendes Quellmaterial vorausgesetzt.

Im Großkino kommt nichts rüber, nicht in meinem Heimkino
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Alt 10.02.2016, 13:40   #175
Arbeitsgemüse
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Hallo,

YPAO kalibriert nicht mit rosa Rauschen? Ich weiß es nicht mehr.
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Alt 10.02.2016, 13:52   #176
PTebbe
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YPAO misst mit "Klicks" ... so nenne ich das mal.

Für die Messung nutze ich ein Kamerastativ. So kann ich auf Ohrhöhe -94 cm - und genau am Hörplatz messen. Den Sessel drehe ich dabei um, so dass die Rückenlehne den Surroundbereich vergleichbar schirmt, wie im Heimkinobetrieb.

Zunächst erfolgt eine Vormessung, bei der die einzelnen Lautsprecher an einen Pegel herangeführt werden. Lt. meinem Check an 75 dB.
Dann erfolgt die Frequenzgangsmessung mit Reflektion und so. Da erreichen die Messpegel noch 70 dB.

Und bei der 3D-Messung wird das Mikrofon auf 3 Messpunkten in der Horizontalen - den Ecken eines gleichschenkligen Dreiecks - sowie einem vertikal erhöhten Messpunkt platziert.

Dabei werden die 5 Hauptlautsprecher und - in meinem Heimkino - die 4 Präsenzlautsprecher eingemessen.
Das geht flotter, weil die Messtöne kurz erfolgen; es soll ja nur der Winkel erfasst werden.

Hab ich das ordentlich gemacht, passt auch die Abstimmung von Tieftoneffeken auf den Frontlautsprechern und auf dem Subwoofer so gut, dass sie gemeinsam am Sessel rütteln
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Alt 28.02.2016, 10:01   #177
walwal
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Zurück zum Thema - Artikel zu Verstärkerqualität und Leistung.

"...Ein 50 Watt Verstärker kann keine 250 Watt Impulse liefern.
..Gemessen und angesehen habe ich das an einem Braun Regie 550 und an einem Grundig R3000 Receiver. Obwohl bei beiden Geräten die Netzteil-Kondensatoren großzügig bemessen scheinen, ist diese Impulsleistung dennoch nicht verfügbar. Irgendwo geht sie verloren.
....
Füttere ich zum Vergleich den Accuphase P800 (400Watt) mit der gleichen Musik und in etwa dem gleichen Pegel, so sind Eingangssignal und Ausgangssignal nahzu deckungsgleich. Es gibt da also erkennbare Unterschiede, die aber nicht nur zu messen sondern auch zu hören sind.
...Ein Endverstärker (oder auch Kraft- oder Leistungs- Verstärker genannt) muß richtige Leistung liefern können. .....

Wird die Endstufe gefordert, also mit kräftigen Impulsen auf allen Kanälen voll ausgelastet, muß der Netztrafo stoßartig die volle Leistung aus dem Netz ziehen. Dann muß diese Spannung blitzartig gleichgerichtet und sofort geglättet werden. Das machen die hoffentlich großen Netzteil-Kondensatoren. Es fließt damit richtig viel Strom durch alle Leitungen.
....
Jede Art von Qualitätsmaßnahmen kostet Geld, immer und ohne Ausnahme. Das fängt bei der Netzzuleitung an und geht weiter zum Trafo. Auf der Seite über die Trafos habe ich es genauer beschrieben. Bereits ein zu schwacher Netzschalter kann die Netzspannung erheblich ausbremsen.

Von dort geht es weiter zum Gleichrichter und zu den Kondensatoren. Von hier an (und oft bereits vorher) findet der neugierige Redakteur viel zu oft dünnste Leitungen und Käbelchen zu den Endstufentransistoren. Auch der Weg des Musiksignales von den Endstufentransistoren zu den Lautsprecherklemmen ist sehr oft eine regelrechte Katastrophe.

Bekommt der Konstrukteur vom Produktmarketing Vorgaben zur billigsten Bauweise, ist er gehalten, Murks zu entwickeln. Er hat keine reale Chance und braucht sich noch nicht mal zu schänmen. Die relativ simple DIN 45500 dient als primitivste Rechtfertigung für diesen Murks.

....
http://www.hifimuseum.de/endverstaerker-qualitaet.html
walwal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.02.2016, 11:02   #178
yoogie
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Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
findet der neugierige Redakteur viel zu oft dünnste Leitungen und Käbelchen zu den Endstufentransistoren
Wie dick sind die Leitungen innerhalb der Transistoren? Sind das nicht hauchdünne Goldfäden um die eigentlichen Chips mit den Anschlußbeinen zu verbinden? Habe ich vor ewigen Zeiten zumindest mal in einem Video über IC-Herstellung gesehen.
Ich bin da mehr als skeptisch, daß man mit einer Hundertfach dickeren externen Verdrahtung da was reißen kann.
Ob die interne Verdrahtung bei Leistungs IC's dicker ist?
Aber wer weiß schon alles?
__________________
Viele Grüße aus dem Bergischen Land
Jörg

Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker
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Alt 28.02.2016, 11:22   #179
walwal
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Moin Jörg, die Leistungstransistoren haben deutlich größere "Leiter", da können einige Ampere durch gehen.

Die "Steuerkabel" zu den Leistungstransistoren können dünn sein, aber die "stromzuführenden" nicht. Man verzeihe mir die Laiensprache.

Leistungs-MOSFET N-Ch TO-220AB 40V 160A
160 A
1,65 €
inkl. gesetzl. MwSt. zzgl. Versandkoste

Wiki sagt:

Insulated Gate Bipolar Transistoren (IGBT) stellen sich (im Ersatzschaltbild) wie ein bipolarer pnp-Transistor dar, der von einem MOSFET angesteuert wird, wodurch sich die Vorteile der beiden Transistortypen, geringe Ansteuerleistung und relativ geringe Verlustleistung, vereinen. IGBT sind bei Schaltspannungen ab einigen 100 Volt sinnvoll, da sie im eingeschalteten Zustand prinzipiell einen Spannungsabfall von etwa 2 Volt besitzen. IGBT werden seit Mitte der 1990er-Jahre in der Leistungselektronik vermehrt eingesetzt und weisen pro Transistor bereits ein Schaltvermögen für Ströme bis zu 3600 A oder Spannungen bis zu 6500 V auf. IGBT schalten weniger schnell als Bipolartransistoren oder MOSFET.


Natürlich gibt es auch da gut und schlecht.
walwal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.04.2017, 23:28   #180
walwal
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Heute habe ich mal bei Pink Floyd "Hey You" gemessen, die Bassimpulse bei lautem Hören ziehen 60 Watt. Daher sollte der Verstärker mindestens die doppelte Leistung liefern können. Passiv benötigt noch mehr Leistung. Und wer noch lauter hören will, braucht noch mehr. Bei mir waren es wohl 95 dB (berechnet).
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