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Alt 10.11.2017, 20:07   #31
Sv.n.K
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Zitat:
Leider ist es viel komplexer, weil die (Kalotten)form, Eigenschaften und ev. vorgesetzte Ringe/Platten beeinflussen.
verdammt... Nagut - dann reicht es aber sicher, um ein Gefühl für eine Zielsetzung bekommen. Oder?

Zitat:
Die Fa. Neumann brauchte etwa 100 Prototypen
Also ich fantasiere mal.
Angenommen man:
- baut sich einen PC-Gesteuerten Drehteller (Schrittmotoren sowie Ansteuerung gibt es wie Sand am Meer)
- automatisiert die Messung
- kann 100 Waveguide-Frontplatten CNC-Gesteuert fertigen lassen (ich hoffe ich lehne mich damit nicht zu weit aus dem Fenster)
- baut sich zwei identische Testgehäuse mit austauschbarer Schallwand auf.
Dann bin ich mit 8 Messungen pro Abend in 25 Abenden durch. Ich schätze, dass eine Messung 15min dauert und ich horizontal wie vertikal messe. Also die Messreihe ist nicht total unmöglich :-).
Noch die Herausforderung, wie ich 100 sinnvolle Waveguides designe...

Hat sowas jemand schon mal gemacht? Habt ihr dazu Meinungen/Erfahrungen?

Grüße
Sven
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Alt 10.11.2017, 20:30   #32
mechanic
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Wenn ich jetzt böse wäre , würde ich sagen, dass wenn Profis unter Verwendung von viel Erfahrung 100 Versuche brauchen, werden es bei dir (oder mir) wahrscheinlich schnell 1000 !
__________________
Gruß Klaus
__________________________________________________
Ein Standpunkt ist ein geistiger Horizont mit dem Radius null

Geändert von mechanic (11.11.2017 um 08:03 Uhr)
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Alt 10.11.2017, 23:34   #33
Sv.n.K
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Zitat:
Wenn ich jetzt böse wäre , würde ich sagen, dass wenn Profis unter Verwendung von viel Erfahrung 100 Versuch brauchen, werden es bei dir (oder mir) wahrscheinlich schnell 1000 !
Da kannst du recht haben. Aber vielleicht gibt es ja ein paar die bei der Entscheidung der Konturen mithelfen, oder gar mitmessen. Ich behaupte ja, dass es sich um eine relative Messung handelt - also ein Vergleich auch über mehrere "Wohnzimmermessungen" erlaubt ist.

Grüße
Sven
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Alt 11.11.2017, 07:00   #34
Timo
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nicht nur die kontur des WG ist wichtig sondern auch wie der hochtöner geometrisch an das waveguide ankoppelt.
aus meinem verständnis heraus stimmt die aussage, je tiefer das WG desto größer die richtwirkung, je größer desto tiefer kann man ankoppeln.

sehr tiefe WG sind in meinen augen dann auch keine WG mehr sondern zählen aus meiner sicht zu hörnern, ... dies ist übrigens eine generelle frage, ab wann sind es hörner? aus meiner sicht kommen auch jetzt hörgewohnheiten ins spiel, ... die richtig gut gemachten PA-CD-Hörner sind messtechnisch richtig gut, im hören im normalen hörraum gefielen sie mir nicht, ...

braucht eine solche kombination von ti100 und KE25 wirklich ein WG?

der überlappungsbereich ist doch soooooo breit von rund 1.2 kHz bis 4.5 kHz, da lässt sich doch auch ne richtig starke box entwicklen mit sehr guter abstrahlcharakteristik, ...

da ich kein freund von dappo bin würde ich eh auf einen dreiwegerich gehen, aus tiw200 ti100 und g20sc, denn in dieser kombination nicht wirklich eine ke25 benötigt wird, diese setzt man ein wenn man eine lautstarke kombination wählt, der ti100 wie auch der tiw200 passen vom maxpegel nicht wirklich zur KE25, auch nicht in doppelbestückung.

gruß timo
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Alt 11.11.2017, 14:30   #35
Sv.n.K
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Zitat:
Zitat von Timo
...meinem verständnis heraus stimmt die aussage, je tiefer das WG desto größer die richtwirkung, je größer desto tiefer kann man ankoppeln.
Das stimmt mit [https://de.wikipedia.org/wiki/Horn_(Lautsprecher)] überein. Laut Wiki bestimmt der Umfang der Mundöffnung die untere Grenzfrequenz. Wieso die Dimension "Umfang" und nicht der maximale Radius oder die Mundfläche das bestimmende Kriterium ist, hab ich noch nicht verstanden. Vielleicht finde ich mal eine Erklärung auf gehobenen "Sendung mit der Maus Niveau" (also ohne Formeln aber trotzdem innerhalb eines Modells wissenschaftlich korrekt).

Zitat:
Zitat von Timo
sehr tiefe WG sind in meinen augen dann auch keine WG mehr sondern zählen aus meiner sicht zu hörnern,
Ich sehe das auch so, habe aber keine Argumente dafür oder dagegen (ist bei mir reiner Glaube). An sich ist mir die Bezeichnung aber auch egal :-)

Zitat:
Zitat von Timo
braucht eine solche kombination von ti100 und KE25 wirklich ein WG? ...
Danke für deine allgemeine Einschätzung. Das hat dazu geführt, dass ich das Konzept nochmal tiefer durchleuchtet habe.
Ich habe dazu in BoxSim ein idealses Chassis mit dem Membrandurchmessers des TI100 auf der geplanten Schallwand bei 0° im Frequenzgang entzerrt (Schallwand 130mm + 2x 25mm Fase). Wie aus Abbildung "VOX200_idealer_TI100" zu entnehmen, tritt eine Bündelung ab ca 3kHz ein. Da der geplanten Abstand zu den Lautsprechern nicht sehr groß ist, wäre dies m.E.n die maximale Trennfrequenz zw. MT u. HT. Um in diesem Kontext auch das Abstrahlverhalten von anderen in frage kommenden Hochtönern zu beurteilen, habe ich die Simulationsergebnisse von KE25, G20 und MHT12 auf der gleichen Schallwand verglichen (Abbildung VOX200_tx_Vergleich_KE25SCvsG20SCvsMHT12). Alle drei Hochtöner haben ein ähnliches Abstrahlverhalten in dem betrachteten Frequenzband.
Im Gesamten denke ich weiterhin, dass dem Lautsprecher als Sahnehäubchen ein Waveguide für den HT fehlt. Dieser soll die wenigen "dB" bündeln, die es ab 3kHz braucht um das Abstrahlverhalten an den TI zu anzugleichen (unabhängig davon welcher HT zum Einsatz kommt). Ich habe dazu das (schon aus vorherigen Beiträgen bekannte) Simulationsergebnis angehängt (Abbildung Vox200KTX_Fg).

Zitat:
der ti100 wie auch der tiw200 passen vom maxpegel nicht wirklich zur KE25, auch nicht in doppelbestückung.
Das mag sein, ich hätte aber gedacht, dass diese auf einem gleichen "klanglichen Niveau" sind - im Gegensatz zur G20SC, die ich eine Stufe weiter unten einordne.

Zitat:
da ich kein freund von dappo bin
Also solange D'Appo keine nachteile bietet, werde ich es aus ästhetischen Gründen vorziehen (immer getreu nach dem Motto: "Symmetrie ist die Ästhetik der einfallslosen :-))

Grüße
Sven
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Alt 12.11.2017, 08:10   #36
Timo
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Zitat:
Zitat von Sv.n.K Beitrag anzeigen
....Das mag sein, ich hätte aber gedacht, dass diese auf einem gleichen "klanglichen Niveau" sind - im Gegensatz zur G20SC, die ich eine Stufe weiter unten einordne.... Grüße Sven
alles gut, ... nur diesen satz kann ich unkommentiert nicht stehen lassen, da falsch.
richtig ist dass die g20 etwas höher getrennt werden muss als die ke25, und dass die ke25 im maxpegel deutlich lauter spielt,

im direkten vergleich
1. ti100ke25 bei trennung 2 kHz und 2. ti100g20sc und trennung bei 4khz würde ich jederzeit die zweite kombination auswählen.

simulation habe ich dir mal angehängt
ps, wird demnächst für einen freund genau so gebaut, und später verfeinert

gruß timo
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Alt 14.11.2017, 21:40   #37
Sv.n.K
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Hallo Zusammen

Zitat:
Zitat:
....Das mag sein, ich hätte aber gedacht, dass diese auf einem gleichen "klanglichen Niveau" sind - im Gegensatz zur G20SC, die ich eine Stufe weiter unten einordne....
alles gut, ... nur diesen satz kann ich unkommentiert nicht stehen lassen, da falsch.
richtig ist dass die g20 etwas höher getrennt werden muss als die ke25, und dass die ke25 im maxpegel deutlich lauter spielt,
Vielleicht tue ich dem kleinen Hochtöner unrecht an. Ich kenne nur den Vorgänger G20FFl, der ist gut, aber für mich kein überflieger.

Was D'Appo angeht bin ich mittlerweile ein auf die (hier bezogenen) unterschiedlichen Positionen des Für und Widers aufmerksam geworden. Ich ziehe es in betracht, es entsprechend zu testen und meine eigenen Erfahrungen damit zu machen.

Derweil habe ich auch Bauvorschläge gefunden, die meinen Vorstellungen sehr nahe kommen.
1) Die Jeani [http://www.lautsprechershop.de/index...ifi/jeani.htm]
2) Die Topas + 8 [https://boxsim-db.de/topas-8/]

Vielen Dank an euch für den reichlichen Input. Ich gehe jetzt erstmal Messequipment zusammensuchen ...

Grüße
Sven
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Alt 16.11.2017, 14:23   #38
Timo
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https://boxsim-db.de/topas-8/
... kenne ich nicht, macht aber einen hervorragende Eindruck. Den MHT als Hochtöner habe ich des Öfteren gehört, mir liegt er durch seine etwas stärkere Bündelung nicht so sehr, ist aber meine Geschmackssache/ Hörgewohnheit.

die "Jeani" hatte ich irgendwann mal in Gelsenkirchen gehört, soweit ich mich noch erinnern kann war als Hochtöner ein modifizierter MHT verwendet, wo Herr Lorenz bei JeanAudio selbst modifiziert hat, heute ist im Bauvorschlag eine KE25 verbaut. Ich hatte auch mal mitbekommen dass es JeanAudio es krankheitsbedingt nicht mehr gibt. ist aber schon mindestens 10 Jahre her, ich kann mich auch irren.

EDIT: habe gefunden


Das Konzept ist sicher auch mit der KE25 sehr sehr gut. Jetzt kommt es halt an wie man die Abstimmung macht, und da steckt das größte KnowHow drin.

Gruß Timo
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Alt 19.12.2017, 23:03   #39
Sv.n.K
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Hallo Zusammen,

mal ein kleines Lebenszeichen von mir.

Habe mittlerweile einen automatischen Drehteller und seit heute ARTA mit neuem Messmikro. Der Drehteller ist eine Eigenentwicklung, da ich leider erst sehr spät auf den Bauvorschlag aus dem diy-hifi-forum aufmerksam geworden bin - ich wollte gewiss nicht das Rad neu erfinden.

Anbei eine erste Messung der bestehenden AL130+ER4-Lösung. Die Messung ist eben schnell gemacht worden. Daher kann ich nicht sagen, ob ein gravierender Messfehler vorliegt, oder der Lautsprecher wirklich so schlecht von mir abgestimmt wurde (ca zehn Jahre her). Ich vermute beides .

@Timo:
Zitat:
Das Konzept ist sicher auch mit der KE25 sehr sehr gut. Jetzt kommt es halt an wie man die Abstimmung macht, und da steckt das größte KnowHow drin.
Das will ich heraus finden

Ich wünsche euch noch einen schönen Abend

Grüße
Sven
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Alt 20.12.2017, 09:10   #40
walwal
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Mal sehen:



Es geht auch um png-Dateien, die nicht angezeigt werden. Mit "link Adresse kopieren" und "als Bild einfügen" geht es.

Zitat:
Zitat von walwal Beitrag anzeigen
.... (übrigens sind 2-Weger mit HT-"Bändchen" in dieser Hinsicht miserabel),...

Dynaudio Audience, 2-Weger

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...8&postcount=11
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Geändert von walwal (20.12.2017 um 10:55 Uhr)
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Alt 20.12.2017, 21:35   #41
Sv.n.K
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Hallo Zusammen

@Jürgen: Der Sonogramme-Thread ist spannend.
Die Dynaudio Audience 52 ist nicht weit weg von meiner Messung (vermutlich dein Anlass).
Ich denke aber, dass es sich hierbei um die linke Ausführung handelt.

[Quelle: http://www.uibel.net/bauvor/bv_ferti...udience52.html]

Diese ist bzgl. der Fasen ähnlich zu meiner.


Grüße
Sven

ps: Wink mit dem Zaunpfahl verstanden :-)
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Alt 21.12.2017, 08:43   #42
walwal
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Breite Fasen nach oben verjüngend oder WG helfen. Und der HT sollte nicht zu allen 3 Kanten gleichen Abstand haben.

Lesestoff:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=346
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Alt 29.01.2018, 00:01   #43
Sv.n.K
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Nabend Zusammen,

ich werfe es mal kurz als letzes Ergebnis in die Runde.

Habe ein Vergleich von einem realen bei mir gemessenen Lautsprecher mit TI100 und KE25+WG148 und der BoxSim-Simulation hergestellt.

(EDIT: Nur der TI100 ist aktiv)

Die resultierenden Abstrahlcharakteristiken:

Also man erkennt eine Ähnlichkeit, aber so ist z.B. die Aufweitung in der Simulation zwischen 2kHz und 3kHz in der Messung nicht zu erkennen - eher im Gegenteil...
Ist das alles was ich von der Simulation erwarten kann? Oder sollte es genauer sein. Ich will Messfehler / Fehler in der Bedienung / Interpretationsfehler nicht ausschließen.
Gemessen habe ich in 1m Entfernung auf Achse des TI100. Messmittel ist das von "hifi-selbstbau" zu beziehende Messmikro+Vorverstärker.

Anbei noch das BoxSim-Projekt

Grüße
Sven
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Geändert von Sv.n.K (29.01.2018 um 07:46 Uhr)
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Alt 29.01.2018, 07:30   #44
walwal
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Könnte am Phasengang liegen. Hast du die Box gedreht mit exaktem Abstand der Chassis zu Mikro? Und wo werden die Chassis getrennt, und wie. Ist alles etwas rätselhaft.

Geändert von walwal (29.01.2018 um 08:35 Uhr)
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Alt 29.01.2018, 07:45   #45
Sv.n.K
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Guten Morgen,

Zitat:
Zitat von walwal
Könnte am Phasengang liegen. Hast du die Box gedreht mit exaktem Abstand der Chassis zu Mikro?
Habe den Lautsprecher auf der Achse der Schallwandoberfläche gedreht.
Ich habe euch eine Information unterschlagen: Ich habe nur den TI100 gemessen. Der KE25SC war nicht angeschlossen.

Anbei noch ein Bild des Testgehäuses.


Grüße
Sven
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