Frage an VISATON und andere Cracks wg SOLO20

[MikeMcFluke]

da kannst du aber auch den PL32 nehmen, das schenkt sich nicht viel... die 60-70Hz sind illusorisch. Mein PL40 is bei 150Hz auch am Ende und macht dabei gerade mal 100dB!

MIKE

[Timo]

Hallo,
genauso wie unser Admin verstehe ich die ganze Diskussion nicht ganz. 80 Hz oder 150 Hz oder noch höher trennen wegen der Lautstärke. Wir denken doch in Wohnzimmerdimensionen, und selbst bei 80 Hz trennung bekomme ich immer noch weit über 105 dB Schalldruck bei 100 Hz, meiner Meinung ist das weitaus genug. Ich bin manchmal selbst ein Lauthörer so um 110 dB (gemessen) und da fallen meine Ohren fast weg, was wollt ihr mehr. Um eine PA-Box zu bauen ist der Wirkungsgrad des B200 in weiten Bereichen einfach zu gering.
Ich persönlich werde zwischen den Jahren selbst mit dem B200 experimentieren und ich werde mit Sicherheit bei 80 Hz trennen, weil ich mir ein Homecinema aufbauen möchte und da ist mir diese Trennung ja schon förmlich vorgegeben.

Trotzdem hab ich nochmal die Frage nach der noch nicht veröffentlichten Weichenmodifikation. Wie sieht diese genau aus und was passiert mit dem Frequenzschrieb?

[VISATON]

@ Timo: Ich werde die neue Weiche noch mal messen, den Widerstand bestimmen und den Frequenzschrieb zeigen (vielleicht morgen).

[7zwerg]

Ei super

Das interessiert mich auch. Ich war schon drauf und dran, die Weichenteile zu bestellen!

Grüsse aus dem Hochwald
Peter

[Timo]

Super, danke,
für mich würde noch interessieren ob man durch einsatz eines MKP Kondensator vielleicht noch etwas mehr Klangqualität/Klangdetails herausholen kann, so Parallel zum Hochpasskondensator oder so... , ich hatte an 1µF MKP gedacht parallel zum 470µF.
Visaton Meinung wäre für mich interessant....
Gruß Timo

[MikeMcFluke]

es geht nicht um Pegel, es geht um Dynamik...

Man nehme: (Achtung Extrembeispiel)

Aria (10cm TMT und 20mm HT Kalotte)
Musikerbox (38cm TMT, HT Horn mit 1,5"-Treiber)

Wenn man diese Boxen bei einem Pegel von sagen wir 85dB vergleicht, werden sie sowas von unterschiedlich klingen, dass alles zu spät ist. Speziell die Spielfreude wird man im direkten Vergleich bei der "Kleinen" vermissen. Woran liegt das?

In meinen Augen ist es primär die Strahlerfläche, die hier ein Rolle spielt, direkt gefolgt vom Wirkungsgrad. Sicherlich kommen Wasserfall, Impulsantwort, Bündelung usw... noch dazu, aber so weit wollte ich nicht gehen.

Ein 40er Bass wird immer wuchtiger klingen als ein 25er Bass. Aber, eine 50er Kalotte klingt immer anders als ein 13er TMT. Viele hier bevorzugen den 13er. Der B200 hat viel Fläche, was ihm im Mittelton (ab 200, eher 400Hz) ganz gewaltig zu gute kommt. Für den Bassbereich ist er aber als 20er, dann schon eher wieder zu klein geraten...

Aus dem Grund würde ich versuchen, im Grundtonbereich (bis max. 300Hz) einen 30er oder 40er Bass einzusetzen. Stichwort NoBox. (oder mehrere 20er ==> Solitude) Ich meine, dass man hier doch noch deutlich gewinnen kann, bzgl. dem subjektiven Gesamteindruck des Konzepts. Messschriebe und Berechnungen zum maximal möglichen Pegel werden diesen Effekt nicht wiedergeben können.

Alles nur meine Meinung. Also bitte nicht falsch verstehen, ich bin mir sicher, dass man mit der Solitude auf Anhieb glücklich ist. Möchte ich aber sowieso einen anderen Bass einsetzen, so wäre mein erster Versuch, die Trennfrequenz zu erhöhen. Selbstverständlich geht das nicht in 5min, aber mir wäre es die Arbeit wert.
Eine reine Sub-Trennung zur Solo20 halte ich für verschenktes Potential.

MIKE

P.S.: Reden wir eigentlich von AkUSTISCHER oder ELEKTRISCHER Trennung, wenn wir von 80Hz sprechen????

[walwal]

@Timo

Meine Erfahrung mit Bypass-Kondi: kein Unterschied.
Aber in dem Extremfall mit 470µF? Ausprobieren kostet meist nix und geht schnell.

[ichse1]

Zu Mike's Beispiel:

CD's werden (angeblich) mit 10-15dB Crest abgemischt. Das heißt, dass der Spitzenpegel bis zu 15dB lauter als der "Durchschnitt" ist.

Bei 85dB "Durchschnitt" müsste die Aria also auch 100dB unverzerrt wiedergeben können. Das kann sie halt nicht und dafür ist sie auch nicht gedacht.
Daher klingt die große PA Box "dynamischer".

[maha]

Genau!


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Edit:
Ein kleiner 2wegerich wird schon bei mittleren Pegeln in Probleme schlittern, wenn gleichzeitig "Bass" und Mittelton gefordert ist.

Ein 50Hz-Ton dauert 20ms. Während 6ms wird der TMT durch die 50Hz zu hohem Hub gezwungen. Bei starker Auslenkung lässt die Bl-"Konstante" schon nach. In diesen 6ms vollführt ein 1khz-Ton aber 6 Perioden.
--> Diese 6 Perioden werden leiser wiedergegeben..... leiser als die restlichen 14.

Ein großer 3-wegerich spielt sich mit mittleren Pegeln. Alle Antriebe verbleiben im linearen Bereich. Er spielt den Kleinen an die Wand. Unter Umständen.....
Mit diesem Trick arbeiten viele BillgNoName Stand"Lautsprecher". 2 Showbässe werkeln bis 700 Hz, darüber ein 13erMT bis 4khz, usw..... Die hohen Trennungen minimieren sogar die Weichenkosten. Leider lassen sich von solchen "ShowBoxen" höchstens die Terminals weiterverwenden. Gut, man könnte die Bässe kurzschließen, was einen brauchbaren Helmholtzabsorber ergäbe. *lol*

Also: Man sollte seinen Pegelwunsch vorher kennen. Nicht einen HighEnd-KleinLS nachbauen, und ihm danach mangelnde Dynamik (Pegelfestigkeit) andichten.
Was nicht geht, das geht NICHT!


Gruß, maha

[Volker]

Mike sehr gut.......die Dynamik ist ein sehr gutes Beispiel.

"P.S.: Reden wir eigentlich von AkUSTISCHER oder ELEKTRISCHER Trennung, wenn wir von 80Hz sprechen????"

Ich hoffe doch von Akustischer Trennung.

[MikeMcFluke]

80Hz akustische Trennung?

Geht das...? Is schon happig tief, oder täusche ich mich da? Da müßte der B200 ja bei 100Hz praktisch immernoch alleine arbeiten... Ich weiß nicht, ob das die richtige Entscheidung ist...

MIKE

[DerAlteDachs]

Original geschrieben von VISATON
@ DerAlteDachs: Bitte nicht böse sein! Ich habe eine neue Weichenvariante für die Solo 20. Sie besteht nur aus drei Bauteilen:

- 470 µF bleibt
- 0,47mH > LR 1,5 mH
- 8,2 Ohm > ? (habe ich mir leider nicht aufgeschrieben, muss ich nochmal messen)
- Der Rest entfällt!

Im Gegensatz zu einigen anderen Leuten (ich nenne keine Namen), freue ich mich über jedes Weichenbauteil, das nicht nötig ist.

@Admin:
Ich ? Bös ? Nee, liest sich doch gut, die reduzierte Weiche ! Bin schon auf die Messungen gespannt.Aber umstricken werd ich meine nicht ... klingt jetzt schon so gut das ich keine Lust hab an den heißverklebten Bauteilen rumzufummeln

P.S. Wie hat Heinz die Solitude gefallen ?

[Volker]

Hi DaD,
wenn du mal in der Nähe Hamm kommst meld dich mal vorher bei mir, ich hab in meinem Setup der SOLO 20, 1,8mH ->12 Ohm. Nur der Kondensator ist bei mir 115µF das andere pie pa pö hab ich auch raus. Die Abstimmung gefällt mir Persönlich so am besten (Receiver auf Small) und der 250XS als Sub. Der Sub lässt sich in der Kombi sehr schön einbinden, teilweise hört sich´s so Live und direkt an, das ich z.B. Oleta Adams gern auffordern würde zum Tanzen.

[VISATON]

@ DaD: Wie Heinz Schmitt die Solitude gefallen hat? Na super. Aber ich glaube bei dem pdf-File des Solitude-Tests der K&T fehlt die Klangbeschreibung. Ich muss morgen mal den Test im Heft nachlesen und mit der Kollegin sprechen, die die Tests ins Internet stellt.

[AH]

Hallo,

einige vermischte Anmerkungen:

mahas Vorschlag, am unteren Ende des Übertragungsbereichs elektrische und mechanische Belastbarkeit zusammenfallen zu lassen, ist aus meiner Sicht sinnvoll.
Man muß sich nur auf die Zeitdauer der elektrischen Belastbarkeit einigen. Musik ist meist kein Sinussignal, sondern die Pegelspitzen werden (oft, nicht immer) nur kurzfristig erreicht. Für eine hohe Peak-Leistung sollte man also höher trennen, als es auf den ersten Blick sinnvoll scheint. Weil der Strahler hohe elektrische Belastungen kurzfristig verkraftet.

Weiter: Ein Hochpaß mit einer Eckfrequenz von 150Hz wären für den B200 richtig, hier erreicht er mit +/- 2mm linearer Amplitude 110dB/SPL @ 1m in der unendlichen Schallwand. In einer kleinen Box 6dB weniger. Mehr als 110dB/SPL @ 1m steckt er elektrisch nicht weg, weil die 1"-Schwingspule nicht sehr belastbar ist. Da die Schwingspule aber komplett im Luftspalt ist, ist sie dennoch vergleichsweise belastbar.

Farad wendet zu Recht ein, daß so tiefe Frequenzübergänge das Impulsverhalten verschlechtern. Das hängt aber auch von der Filterordnung ab, hohe Filterordnungen bei tiefen Frequenzen verursachen u.U. hörbare Laufzeitverzerrungen - in unserem Fall könnte es nicht mehr richtig "kicken".
Von daher ist eine höhere Trennung besser, wo man ohne hörbare Nachteile zu hohen Filterordnungen greifen kann. Hier wendet sich der gewöhnliche Breitbänderfreak vermutlich mit Grausen, aber die Wahrheit ist nunmal genau andersrum, als diese Leutchen glauben

Der B200 hat übrigens zu hohen Frequenzen wohl nicht mehr die volle Strahlerfläche, sonst würde sein Freifeld-Amplitudenfrequenzgang nämlich oberhalb ka = 1 mit 6dB/8ve fallen (Kolbenstrahler).

Was ist also zu tun? Der B200 kann bis 150Hz laufen, aber ist das auch immer die richtige Wahl? Wenn man z.B. bei 500Hz trennt, wird die elektrische Belastung bei Musik-Programm geringer, weil die Schwingspule des Tieftöners mehr Leistung abbekommt, damit sinkt auch die Kompression des Mittelhochtöners. Man würde Peak-Leistung gewinnen und hätte geringere Gruppenlaufzeitverzerrungen. Signifikant höhere Dauerleistungen als bei Fü = 150Hz werden aber nicht möglich sein.

Spricht etwas gegen die hohe Trennung? Eigentlich nicht, Interferenzen sind bei 500Hz meist zu vermeiden, Sprungstellen des Abstrahlverhaltens im Übernahmebereich ebenso. Die Beugung der Schallwelle am Kopf beginnt um 300Hz, die dramatischen Auswirkungen der HRTF setzen erst oberhalb 1kHz ein, bei einer ordentlich hohen Filterordnung wird es zu keiner Veränderung des Trommelfellsignalspektrums im Vergleich zu einem Punktstrahler kommen, weil der TT im "gefährlichen" Bereich schon hinreichend im Pegel runter ist.

Allgemein verstehe ich übrigens die einstige Aussage des Admin nicht, daß ein starker Antrieb die teuerste Möglichkeit der Verhinderung von Baßwiedergabe sei. Eine Erhöhung der Wandlerkonstante senkt zwar den Wirkungsgrad bei der Resonanzfrequenz, aber bei der Resonanzfrequenz ist der Strahler zumeist mechanisch limitiert und nicht elektrisch.
Von daher behaupte ich: Wirkungsgrad ist solange nicht wichtig, wie der Strahler mechanisch voll ausgesteuert werden kann. Hohe Wirkungsgrade im Tieftonbereich machen daher meist keinen Sinn.

Zu unterstreichen bleibt mahas Aussage, daß man sich vor der Konstruktion des LS überlegen sollte, wie der Maximalpegel als Funktion der Frequenz aussehen soll und zwar Dauer-, wie Peak.
Vor dem LS-bau daher immer zunächst die Musik messen und z.B. mit einem pegelstarken Kopfhörer den persönlich gewünschten Maximalpegel ermitteln.
Ich selbst habe nicht schlecht gestaunt, als ich zum ersten Mal feststellte, daß ich bisweilen mit meinen hifi-Boxen Peak-Pegel von ca. 110dB/SPL @ 1m gefahren habe. Bei Aufnahmen mit 70dB Dynamik kommt das schnell vor - Ist bloß das ganz normale Erlebnis eines großen Orchesters, wie man es von einer Orignaldarbietung her kennt.

Fazit: Die richtige Lösung gibt es nicht. Der B200 ist zwar ein Breitbänder, Trennungen unterhalb ca. 300Hz haben aber nur Nachteile, keine Vorteile. Allerdings ist es in gewisser Weise auch Verschwendung, den B200 höher als ca. 150Hz zu trennen - als Mittelhochtöner ab 300Hz oder gar 500Hz hätte man ihn anders optimieren können. Was man auch macht, bleibt ein Kompromiß.

Ich persönlich hätte mir den B200 als reinen Mittelhochtöner ab ca. 300Hz gewünscht, das hätte einen höheren Kennschalldruck ermöglicht. Für einen universellen Einsatz braucht man so oder so zwei Wege. Und wenn man schon zwei Wege braucht, kann man ohnehin ohne Nachteile ab 300...500Hz trennen. Die Baßtauglichkeit des B200 ist daher Verschwendung, es sei denn, es wird nur Musikprogramm gehört, welches keine hohen Tieftonpegel benötigt. Selbst für ein großes Orchester könnte der B200 alleine reichen - nicht aber z.B. für Pop mit hohem Tieftonanteil.

Gruß

Andreas