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Schlanke Säule mit Visaton Breitbänder als Ersatz für KEF Koax

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  • VIS-DIY-AUDIO
    Registrierter Benutzer
    • 23.02.2022
    • 124

    Schlanke Säule mit Visaton Breitbänder als Ersatz für KEF Koax

    Sehr geehrte Forum Teilnehmer,
    ich habe dieses Papier zu lesen bekommen:
    https://us.kef.com/pub/media/ls60-content/LS60W_WP.pdf
    Als erste Idee so etwas mit einfacheren Mittel umzusetzen habe ich diese Simulation zusammengestellt:
    Click image for larger version  Name:	B80-Tower-Gehäuse-Capture.JPG Views:	0 Size:	132.8 KB ID:	702056
    Click image for larger version  Name:	B80-Tower-FG-Capture.JPG Views:	0 Size:	478.2 KB ID:	702057
    Click image for larger version  Name:	B80-Tower-Richtungsplot-Capture.JPG Views:	0 Size:	607.5 KB ID:	702058
    B80-Säule-aktiv-4XW130X.BPJ
    Mit 2 X Hypex FA122 oder ein miniDSP HD und einer 4 Kanal Endstufe lässt sich damit sehr übersichtlich ein Stereo Setup hinstellen. Mir gefällt die Idee die Endstufe mit Digitaleingang noch mit in die Box zu setzen und dann mit einem Streaming Device die Endstufen direkt digital ansteuern, dann stehen die Boxen da und man sieht keine Stereo Anlage mehr. Im übrigen muss man das aktiv angehen, weil man den Breitbänder gegenüber den 4 Seiten-Bässen um 0,3 ms (Laufweg ca. 10 cm) verzögert ansteuern muss, dann hat man virtuell eine breite Schallwand, trotz des optisch extrem schlanken Eindrucks. Bei der Gelegenheit muss ich aber erst herausfinden, wie man aus dem Stereo SPDIF-OUT vom Streaming Device auf 2 X SPDIF IN Mono für die 2 Endstufen das Signal aufspalten kann. Die 4 Bässe passen ohne die Seitenwände zumindest teilweise aufzudoppeln nicht gegeneinander, das habe ich im BoxSim Gehäuse aber nicht darstellen können. Die KEF Edelversion soll demnächst für über 6000 Euro das Paar verkauft werden, ziemlich teuer finde ich.

    Viele Grüße!
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von VIS-DIY-AUDIO; 19.05.2022, 19:44.
  • mechanic
    Registrierter Benutzer
    • 25.07.2014
    • 2037

    #2
    Nimm den B100 und trenne tief - 500Hz mit Seitenbass geht leider gar nicht, auch nicht mit Verzögerung ...
    Gruß Klaus

    Kommentar

    • Markus213
      Registrierter Benutzer
      • 11.03.2017
      • 541

      #3
      Was versprichst du dir von den Besselfilter. Hast du damit Erfahrungen? Würde mich interessieren.

      Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: phase mit allpass.png
Ansichten: 257
Größe: 57,7 KB
ID: 702063

      B80-Säule-aktiv-4XW130X SW.BPJ
      Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

      Kommentar

      • Markus213
        Registrierter Benutzer
        • 11.03.2017
        • 541

        #4
        Zitat von VIS-DIY-AUDIO Beitrag anzeigen
        ...Die KEF Edelversion soll demnächst für über 6000 Euro das Paar verkauft werden, ziemlich teuer finde ich.

        Viele Grüße!
        Holz ist teuer geworden, deshalb.
        Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

        Kommentar

        • Fosti
          Registrierter Benutzer
          • 18.01.2005
          • 3118

          #5
          Du brauchst ein frequenzabhängiges Delay für die Seitenbässe. Sonst kommt das nicht ansatzweise an das verlinkte White Paper von KEF heran. Ohne FIR wird das also nix außer ein optischer Abklatsch.
          Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

          Kommentar

          • Fosti
            Registrierter Benutzer
            • 18.01.2005
            • 3118

            #6
            Da steckt ziemlich viel "Knoff hoff" dahinter.....darum würde ich das mit dem "ziemlich teuer" nicht unterschreiben und schon gar nicht mit dem gestiegenen Holzpreis argumentieren......
            Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

            Kommentar

            • blindrabbit
              Registrierter Benutzer
              • 02.12.2019
              • 353

              #7
              Das möchte ich auch meinen. Sowas machst Du mit nem Breitbänder nicht nach.

              Kommentar

              • Fosti
                Registrierter Benutzer
                • 18.01.2005
                • 3118

                #8
                https://www.youtube.com/watch?v=QcItyFLDb0I
                Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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                • walwal
                  Registrierter Benutzer
                  • 08.01.2003
                  • 26312

                  #9
                  Die KEF gehören zu den besten LS der Welt, das macht man so schnell nicht nach.

                  (Wobei die kleine Neumann mit Sub ebenbürtig ist zu einem Bruchteil des Preises.)

                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Die besten LS.jpg Ansichten: 0 Größe: 168,2 KB ID: 702074

                  A collection of loudspeakers measurements



                  „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                  Alan Parsons

                  Kommentar

                  • VIS-DIY-AUDIO
                    Registrierter Benutzer
                    • 23.02.2022
                    • 124

                    #10
                    Sehr geehrte Forum Mitglieder!
                    1. Das Feedback
                    Vielen Dank für das interessante Feedback. Ich hatte das R&D Papier nur überflogen. Die Simulation scheint da auch zu täuschen, die sieht nicht so schlecht aus, obwohl ich die Seitenbässe mit Bessel 500 Hz trenne. Der Kommentar mit der Holz-Verteuerung werte ich eher als Sarkasmus. Den Link mit der Übersicht von Forum-Mitglied walwal kannte ich noch nicht, da bin ich beeindruckt.
                    2. Bessel-Filter
                    Ich habe durch lange Hörversuche mit verschiedenen Filterarten an meinen miniDSP 2X4 HD feststellen können, dass Bessel akustische Vorteile hat, wenn die Chassis die flache Trennung mit machen können. Bei so ein Chassis wie den AL130 zum Beispiel müsste man über Messungen mit Wasserfalldiagramm schauen, ob die Resonanzen bei hohen Frequenzen durch das flache Filter nicht zu stark angeregt werden. Natürlich kann man das Bessel elektrisch in Bessel akustisch als Zielkurve nur umsetzen wenn man die Chassis mit PEQ über einen weiten Bereich vorher linearisiert hat, wie hier auch schon einige andere Forum Teilnehmer beim Thema Umgang mit aktiv Weichen betont haben.
                    3. KEF LS60 wirklich nachbauen
                    Was den Einsatz von FIR Filter mit frequenzabhängigen Delay angeht, da müsste ich auf jeden Fall passen! Die Fachkompetenz der KEF Research & Development Abteilung in Signaltheorie und geschweige denn in der praktischen Umsetzung mit irgendwelchen Filterkoeffizienten mit dem man so ein FIR Filter programmieren müsste habe ich nicht mal im Ansatz. Wenn ich in Rente bin kann ich mir so was als Langzeit Projekt vielleicht antun, aber wahrscheinlich wird mir das alles viel zu kompliziert. Als Alternative zu den Seitenbässen so hoch getrennt kann man wahrscheinlich noch unter und über dem zentralen Breitbänder 2 oder 4 weitere 3,5 Zoll Chassis (nicht die B80, die sind dafür zu schade, die kann ich nur in der Simulation einsetzen) als Pegelunterstützung für den Breitbänder im Grundton Bereich von 150 bis 450 Hz einsetzen. Da drunter und eventuell da drüber dann zwei oder vier Seitenbässe bei maximal 150 Hz getrennt, aber dann habe ich nicht mehr die aufgeräumte Front mit nur einem Lautsprecher, dann ist es was anderes geworden. Mit der Größe vom Gehäuse muss ich dann auch noch schauen ob ich noch hinkomme.
                    4. Die Firma KEF
                    KEF setzt schon eine Menge an Know How ein. Die Impuls-kompensierten Bass-Chassis aus einem Stück, die mit dem kleinen Gehäuse trotzdem richtig Bass machen weil die mit wahnsinnigen Leistungen angesteuert werden können ohne abzurauchen oder mechanisch aufzugeben sind schon mal unmöglich nach zu bauen. Der neue 100 mm Koax MHT auch nicht. Bei der Stückzahl, die so ein teures Pärchen nur bringen kann, bis man schon wieder was Neues erfinden muss um mithalten zu können, muss KEF ein Teil der R & D Kosten über den VK refinanzieren. Richtig verdienen wird die Firma damit nicht, das macht KEF eher mit der Q Serie mit den Gehäuse aus gepressten Holzpulver mit Plastik Beschichtung und den Billig-Weichen aus drei Bauteilen über die Stückzahl. Die Lautsprecher klingen aber dennoch ganz gut weil das eingesetzte Chassis-Material hoch entwickelt ist. Ganz früher als KEF noch die Selbstbau Chassis verkauft hat wurde gemunkelt, dass die Selbstbau Chassis nur Ausschuss der Serienproduktion sind. Damals hat zum Beispiel die BBC für ihre Monitore ganz stark selektieren müssen um anständige Pärchen zu bekommen.

                    Viele Grüße!
                    Zuletzt geändert von VIS-DIY-AUDIO; 20.05.2022, 16:05.

                    Kommentar

                    • VIS-DIY-AUDIO
                      Registrierter Benutzer
                      • 23.02.2022
                      • 124

                      #11
                      Ich bin auf eine 4 Tage Woche zurück gegangen und habe wohl zu viel Zeit.
                      Ich habe mal die W130X tiefer getrennt und etwas weiter nach hinten geschoben, Delay dafür etwas vergrößert. Grundton Unterstützung von 150 bis 440 Hz mit zwei weiteren B80. Teil-aktiv getrennt mit Zielkurve Bessel akustisch, der passiv Filter lässt sich bestimmt noch besser hin bekommen.
                      B80-Säule-teil-aktiv-3XB80-4XW130X.BPJ
                      Das ist die falsche Version der Datei gewesen...
                      Hier die richtige:
                      B80-Säule-teil-aktiv-3XB80-4XW130X.BPJ
                      Click image for larger version  Name:	B80-Tower-Gehäuse-2-Capture.JPG Views:	0 Size:	145.5 KB ID:	702082 Click image for larger version  Name:	B80-Tower-FG-2-Capture.JPG Views:	0 Size:	490.2 KB ID:	702083
                      Click image for larger version  Name:	B80-Tower-Richtungsplot-2-Capture.JPG Views:	0 Size:	572.6 KB ID:	702084 Click image for larger version  Name:	B80-Tower-Bündelung-2-Capture.JPG Views:	0 Size:	396.3 KB ID:	702085
                      Angehängte Dateien
                      Zuletzt geändert von VIS-DIY-AUDIO; 20.05.2022, 19:46.

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                      • blindrabbit
                        Registrierter Benutzer
                        • 02.12.2019
                        • 353

                        #12
                        ich glaub die extra Treiber brauchts nicht unbedingt. Hier der Versuch mit einem B80 und tieferer Trennung. da lässt sich sicher noch einiges optimieren.
                        Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: b80 Blade fg.JPG
Ansichten: 195
Größe: 374,6 KB
ID: 702088Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: b80 Blade horizontal.JPG
Ansichten: 168
Größe: 393,5 KB
ID: 702089Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: b80 Blade bündelung.JPG
Ansichten: 170
Größe: 276,6 KB
ID: 702090
                        Angehängte Dateien

                        Kommentar

                        • VIS-DIY-AUDIO
                          Registrierter Benutzer
                          • 23.02.2022
                          • 124

                          #13
                          Hallo blindrabbit , der B80 tiefer getrennt kann dann einiges weniger an Maximalpegel, das wollte ich vermeiden, aber der Aufwand ist schon etwas fragwürdig.

                          Kommentar

                          • Pollton
                            Registrierter Benutzer
                            • 06.02.2015
                            • 162

                            #14
                            Hall walwal,
                            sehr interessante Seite. Kannte ich bisher auch noch nicht, kommt jetzt auf meine Favoritenliste. Vielen Dank

                            Gruß
                            Werner

                            Kommentar

                            • Markus213
                              Registrierter Benutzer
                              • 11.03.2017
                              • 541

                              #15
                              Zitat von VIS-DIY-AUDIO Beitrag anzeigen
                              Sehr geehrte Forum Mitglieder!
                              1. Das Feedback
                              .. Der Kommentar mit der Holz-Verteuerung werte ich eher als Sarkasmus...
                              2. Bessel-Filter
                              Ich habe durch lange Hörversuche mit verschiedenen Filterarten an meinen miniDSP 2X4 HD feststellen können, dass Bessel akustische Vorteile hat, wenn die Chassis die flache Trennung mit machen können. Bei so ein Chassis wie den AL130 zum Beispiel müsste man über Messungen mit Wasserfalldiagramm schauen, ob die Resonanzen bei hohen Frequenzen durch das flache Filter nicht zu stark angeregt werden. Natürlich kann man das Bessel elektrisch in Bessel akustisch als Zielkurve nur umsetzen wenn man die Chassis mit PEQ über einen weiten Bereich vorher linearisiert hat, wie hier auch schon einige andere Forum Teilnehmer beim Thema Umgang mit aktiv Weichen betont haben.
                              ..

                              Viele Grüße!
                              Na klar ich habe es sarkastisch gemeint mit dem Holz.

                              Zur Zeit bin ich verzweifelt, ich weiß noch nicht welche Weiche wäre besser für mich, die BUT3 oder der Bessel. Ich schalte 20 mal pro Stunde zwischen beiden und muss sagen es ist nicht einfach.

                              Hier eine Besselvariante von mir mit dem B100:

                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: meine BE Box 3W.jpg
Ansichten: 166
Größe: 151,8 KB
ID: 702096


                              Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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