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Nachbau einer BM Line 50 mit Visaton Chassis

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  • BigBox
    Registrierter Benutzer
    • 25.12.2006
    • 639

    #16
    Bernd Ich hatte ja Monitor 890 MK3. Dort hat mir der Mitteltonbereich tatsächlich nicht gefallen. Wobei das HT 21 natürlich deutlich moderner ist als das alte M300h.

    Mir geht es auch nicht um ein "besser". Ich glaube auch nicht, dass die BM Line 50 wirklich besser ist. Sondern optisch eben anders. Und früher (Nachbau) oder später (Kauf gebraucht des Originals) möchte ich die gerne im Wohnzimmer stehen haben. Aber ich höre aus euren Meinungen schon raus, dass das Vorhaben eher kritisch zu sehen ist. Insbesondere im Hinblick auf die nicht unerhebliche Materialschlacht. Und mir bringt es natürlich nichts, wenn ich das Design am Ende habe, aber die Box schlechter klingt als meine.

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    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 25917

      #17
      Das Problem ist wohl, dass die Abstrahlung gleichmäßig sein sollte, das nur mit Boxsim zu ermitteln, kann schwierig - unmöglich sein.
      Zylinderwelle geht nicht mit dem HT 21 und ob der (uralte) Treiber DR 45 heutigem Stand der Technik entspricht? So was wie B&M zu entwickeln ist aufwändig und teuer. Ich rate davon ab.

      Kommentar

      • Bernd
        Registrierter Benutzer
        • 08.01.2021
        • 284

        #18
        Hallo!

        Der Hochtöner von BM kann wegen seiner Größe ab 800 Hz in 4 m Abstand keine Zylinderwelle abstrahlen. Dazu ist er zu klein. Der Hochtöner bündelt in der Vertikalen eventuell sehr stark. Sowas hatte ich vor Jahren mal bei einem Kollegen gehört. Das waren zwar nur die Technics-Bändchen in einer Quadral, aber ich fand das Verhalten störend. Im Sitzen klang es gut, stand man aber auf, war es dumpf.

        Wer mag, kann bei T+A einen ähnlichen Versuch sehen. Die nehmen aber einen wesentlich größeren Elektrostaten als Mittel/Hochton und dann 6 15 cm Mitteltöner dazu. Ist ein anderes Design, nur wegen der zylinderwellenförmigen Abstrahlung als anderes Beispiel.

        Solche Sachen sind im Selbstbau eher nicht zu machen. Das HT21 mit dem DR45N geht auch nur bis gut 16 KHz. Das hatte ich selbst nachgemessen. Bündeln tut es natürlich schon, aber ob das so im Wohnzimmer gewünscht ist?

        Gruss Bernd

        Kommentar

        • MEGB1262
          Registrierter Benutzer
          • 30.10.2021
          • 62

          #19
          Ich musste ja dann auch an den neuen großen 160 mm AMT von Mundorf denken, ist halt nicht Visaton.
          Timo sagt der beste Visaton Hochtöner ist das alte TL16H Hörnchen, ich habe mir jetzt auch 2 geschossen bevor die Preise durch die Decke gehen.
          Aber den TL16H als den besten Hochtöner von Visaton richtig einzusetzen ist schon ein bisschen die Quadratur des Kreises hin zu bekommen.

          Kommentar

          • Timo
            Registrierter Benutzer
            • 22.06.2004
            • 7792

            #20
            Ok, so wie ich das angestrebte Produkt verstanden habe, spielen ein hochwertiger hochton im waveguide. Das wäre für mich der AMT von beyma im Horn. 150 oder so. Dann sechs al170 vorne und vier 20 oder 25er hinten. Da taugen die Tiw250 ganz gut. Und um Pegel zu können, im kleinen BR.

            was ist jetzt so speziell? In meinen Augen. Nichts. Nur dass viel Material gekauft wird und was günstiger auch umzusetzen ist.
            also, als sub was richtig großes in BR. 21zoll beyma. Im mittelton ein 10er beyma und drüber der AMT. Und fertig ist die superbox. Und das mit lediglich drei chassis.

            Gruß Timo

            Kommentar

            • MEGB1262
              Registrierter Benutzer
              • 30.10.2021
              • 62

              #21
              So, ich habe Urlaub und habe maximal mit BoxSim herum probiert.
              Die Idee ist die Abmessungen einzuhalten und das Teil in Etwa wie einen BMLine "aussehen zu lassen"...
              ViBMLine kann man das Ding nennen.
              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

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ID: 695576

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Name: ViBMLine-FG.JPG
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Name: ViBMLine-FGImp.JPG
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Größe: 72,3 KB
ID: 695578
              Visaton-mit-BMLine-Look-2.BPJ
              Ohne den Superhochtöner wird das Ding wesentlich einfacher, ich glaube aber das der HT21 + DR45N im Hochton ab 6 kHz einfach nicht gut genug wäre.
              Wird aber 4 Wege, sehr sehr aufwendig...

              Kommentar

              • Bernd
                Registrierter Benutzer
                • 08.01.2021
                • 284

                #22
                Hallo!

                Ich habe nicht zusammengerechnet, was die Bauteile für diesen Entwurf kosten würden. Wenn das Ergebnis entsprechend würde, kein Problem.
                Das Ganze ist aber mit einer Menge Unwägbarkeiten behaftet.

                Der Hochton: Hier wird das HT21/DR45N mit dem TL16H kombiniert. Ob man das bei diesen Anforderungen genau genug simuliert bekommt, ist fraglich. Es wird keinesfalls irgend etwas mit dem Vorbild zu tun haben.

                Das Mittelton-Array: Hier werden vier Chassis in einigem Abstand verwendet. Das sollte vor einem Bau der Box mal probiert werden. Anderswo hier im Forum hatte ich ein Projekt mit 9 Breitbändern vorgestellt. Da passte die Simulation überhaupt nicht. (Seitdem durchforste ich das Internet nach Erklärungen und bin mittlerweile vom Verständnis her ein Stück weiter.)

                Der Bass: Der strahlt komplett nach hinten ab. Die Box wird ja doch irgendwie vor einer Wand stehen und auch die Raumecken sind sicher irgendwo in der Nähe. (Bei z.B. 32 Hz liegt die Wellenlänge bei ca. 10 m, viertel Wellenlänge?) In der Simulation sind alle Haken für die Beugung gesetzt. Im Tiefton stimmt das sicher nicht, aber irgendwo sind auch die Grenzen der Simulation. In einer Raumecke gibt es bis 9 dB höheren Schalldruck im Tiefton.

                Boxsim ist absolut super und es ist toll, daß es das mit teilweise sogar unter Winkeln gemessenen Lautsprecherdaten gratis gibt. Theoretisch damit mal eben eine Superbox zu bauen wird aber nur bestenfalls teilweise gelingen. Ohne ausgiebige Messungen und Optimierungen mit den entsprechenden Mitteln, wäre mir das Risiko zu hoch, nachher zwar eine toll aussehende Box zu haben, aber mit dem Klang doch nicht zufrieden zu sein.

                Was sagt das Klangorakel eigentlich?

                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Bildschirmfoto 2021-11-16 um 12.19.46.png Ansichten: 0 Größe: 185,7 KB ID: 695591

                Aber trotzdem: Dieser Hochtöner des Originals wäre schon interessant. Als Treiber könnte man vielleicht tatsächlich den DR45N nehmen. Nur das Vorderteil müsste man hinbekommen. Das ist aber patentiert und in Zusammenarbeit mit einer Hochschule entwickelt worden. Wäre also sicher nicht so einfach.

                Gruss Bernd
                Zuletzt geändert von Bernd; 16.11.2021, 15:01.

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                • walwal
                  Registrierter Benutzer
                  • 08.01.2003
                  • 25917

                  #23
                  Zitat


                  "....BM LINE 25 - DER ZYLINDERWELLENSTRAHLER MIT EINEM AIR MOTION TRANSFORMER (AMT)


                  Die BM Line 25 verwendet zur Generierung des Mittel- Hochtonbereiches in Form einer Zylinderwelle einen von Backes&Müller gefertigten Bändchentreiber. Der Bändchentreiber erzeugt alle Frequenzen oberhalb von 800Hz..

                  .
                  BM-NExT™ („Nearfield-Extension-Technologie“): Die Schallenergie nimmt in einem Zylinderwellenfeld, wie es die BMline 25/35/50/80/100 abzustrahlen vermag, bei einer Entfernungsverdoppelung um 3dB ab. Im Kugelwellenfeld eines konventionellen Lautsprechers beträgt der Verlust 6dB. Diese physikalischen Grundlagen bilden die Basis unserer NexT™-Technologie.


                  Ein neu entwickeltes Zylinderwellen abstrahlendes Element übernimmt in den BMLine-Modellen oberhalb der BMLine 35 die Übertragung des Mittelhochton-Bandes ab 800 Hz. Durch eine Zusammenarbeit mit dem Fraunhofer-Institut für Angewandte Mathematik in Kaiserslautern ist es uns gelungen, einen Schlitzstrahler höchster Güte mit einem äußerst kräftigen Antrieb zu kombinieren. Aufgrund seiner Abstrahlcharakteristik befindet sich also der Hörplatz, auch in großen Räumen, stets im Nahfeld. Die Schallintensität am Ohr ist deutlich stärker vom Direktschall geprägt als von indirektem, reflektiertem Schall. Dies reduziert die Beeinflussung der gehörten Musik durch den Raum auf ein Minimum. Die zusätzlich gerichtete Abstrahlung reduziert nochmals Reflexionen an Decke und Boden. In der Summe erwächst hieraus ein charismatisches Musikerlebnis mit beispielloser Impulstreue und authentischer Rauminformation der Aufnahmen. Auch unterhalb von 800 Hz strahlt der Schallwandler durch die linienförmige Anordnung der Bass- und Mittelton-Konusspeaker konsequent eine perfekt angeglichene Zylinderwelle ab.


                  Der Abstrahlwinkel ist in der Breite recht stabil und öffnet sich nach unten und oben so gut wie gar nicht. Das Klangbild wird deshalb direkter, Boden- und Deckenreflexionen werden weitgehend vermieden. Siegler nennt das "Nahfelderweiterung": "Der Hörer sitzt mit der Line 50 auch bei größeren Hörabständen fast immer im Nahfeld. Dieser Segen ist aber auch Fluch. Unter drei Metern Abstand klingt die Line 50 sehr inhomogen. Dafür ab vier Metern umso besser."

                  Verantwortlich hierfür ist der Aufbau der Line 50. Sechs Mitteltöner (laufen ab 80 Hertz) auf der Schallwand bilden ein Line-Array, das die gebündelte Abstrahlung im Mittenbereich ermöglicht. Die vier mittleren Töner gehen bis 800 Hertz, die beiden äußeren laufen vorher sanft aus. Die Abbildung des Musikgeschehens wird so nicht unrealistisch groß. Ab 800 Hertz übernehmen das akustische Zentrum und der eigentliche Clou der Line 50: ein professioneller Hochton-Kompressions-Treiber mit 1-Zoll-Öffnung und extremem Wirkungsgrad. Um ihn aber ebenfalls Zylinderwellen-gerecht werkeln zu lassen, bedurfte es eines Adapters, der aus der ursprünglich runden eine eckige Abstrahlung macht. Für diesen Adapter gab es keine mathematische Gleichung.








                  Das Fraunhofer Institut für Techno- und Wirtschaftsmathematik (ITWM) in Kaiserslautern entwarf für Siegler ein Programm, das diese Berechnungen exakt leisten kann.

                  In den kleineren Modelle Linie 25 und Line 35 verwendet der BM-Mann Bändchen im Hochton. Warum nicht auch in der großen 50er? Siegler: "Sechs Tiefmitteltöner, die selbst bei sehr hohen Pegeln kaum gefordert sind - da kann nur ein Horn mithalten."

                  Eine weitere Besonderheit des BM-Flaggschiffs sind die vier 10-Zoll-Bässe auf der Rückseite, die bei BM geregelt und somit extrem sauber sind. Ein DSP in der Aktivweiche sorgt nicht nur für 90 Dezibel (!) Flankensteilheit, sondern über eine Verzögerung auch dafür, dass die Hoch- und Mitteltonsignale zur exakt gleichen Zeit am Hörerohr ankommen - wie die Bässe. Die oft geforderte (und selten erreichte) Phasengleichheit wird hier Realität. Die Endstufen liefern allein im Bass über 1000 (analoge) Watt und können im Grunde jede beliebige Lautstärke erzeugen.

                  Auch der Vertrieb ist bei BM besonders: Er wird in Deutschland lediglich über zwei Händler (Sprint Service in Wesseling und BM Service Center Süd in Kornwestheim) abgewickelt. Bei Interesse kommen die Spezialisten

                  vorbei, bauen die Boxen auf und messen sie ein. Siegler: "Diesen Aufwand konnten die meisten unserer früheren Händler nicht leisten. Ich bin froh, dass wir heute unseren Kunden diesen Service bieten."





                  .."

                  Zuletzt geändert von walwal; 16.11.2021, 17:42.

                  Kommentar

                  • walwal
                    Registrierter Benutzer
                    • 08.01.2003
                    • 25917

                    #24
                    Spätestens jetzt sollte klar sein: Der Nachbau ist "anspruchsvoll"

                    Kommentar

                    • BigBox
                      Registrierter Benutzer
                      • 25.12.2006
                      • 639

                      #25
                      walwal Fast unmöglich würde ich sagen;-)

                      Danke das Ihr euch entsprechende Gedanken gemacht habt. Aber das Risiko eines Fehlschlags ist mir eindeutig zu hoch.

                      B&M macht das schon sehr klug:
                      - Geregelte Bässe
                      - Patentierte Schallführung
                      - Gelabelte Chassis
                      - Kaum nachbaubares Gehäuse (zumindest die ganz neuen)

                      Mal unabhängig vom Klang hat man so doch diverse USPs.

                      Ich höre mir die bald einfach mal an.
                      Bin gespannt ob ich ähnlich enttäuscht sein werde wie bei der BM Line 30.

                      Viele Grüße
                      Bastian

                      Kommentar

                      • Timo
                        Registrierter Benutzer
                        • 22.06.2004
                        • 7792

                        #26
                        ihr seht das eindeutig zu negativ, was den Nachbau betrifft, dies ist eine klassische Vierwegebox, wie schon geschrieben, 4 Subtreiber unter 80 hz im Rücken montiert, und das vordere eine dreiwegebox mit vier Grundtönern, zwei Mitteltönern und einem Hochton im Waveguide, (patentiert ist in meinen Augen ein Werbeversprechen, unhaltbar.)
                        das wären 4 TIW250er und sechs AL170 plus fremd AMT im Horn, ... Ist eine Materialschlacht die aber sicher nicht besser ist als die Concorde mit Sub.

                        Kommentar

                        • Bernd
                          Registrierter Benutzer
                          • 08.01.2021
                          • 284

                          #27
                          Hallo!

                          Der Hochtöner der 50er ist also ein professioneller Hochton-Kompressions-Treiber mit 1-Zoll-Öffnung und extremem Wirkungsgrad. Das könnte der DR45N eventuell leisten. Dann ein Kunststoffteil aus dem 3D-Drucker und vorne drauf die Holzfront. Wer traut sich ran?

                          Die Holzbearbeitung können hier ja einige. Problem bleibt das Teil zwischen Treiber und dem Waveguide. Wenn ein Uni daran beteiligt war, käme man eventuell an genauere Informationen. Für einen Bastler, der das nur für seine eigene Box nachbaut, könnte man darüber nachdenken. Einfach ist es sicher nicht.

                          Aufwand: Ein DR45N, den man ja zum Testen auch mal für eine Zeit aus einer Box ausbauen könnte, ein großer 3D-Drucker, Oberfräse und ein Virtuose, der damit umgehen kann.

                          Aber nochmal: In 4 m Entfernung strahlt auch dieser Hochtöner keine Zylinderwelle mehr ab. Da ist man bei der Höhe nicht mehr im Nahfeld.

                          Bernd

                          Kommentar

                          • MEGB1262
                            Registrierter Benutzer
                            • 30.10.2021
                            • 62

                            #28
                            Hallo zusammen,
                            ich sehe das in etwa wie Timo.
                            Backes und Müller waren vor sehr vielen Jahren eine seriöse Firma, die mittlerweile eher im High End getue mit der Ausdrucksweise wie Audio und Stereoplay angekommen ist.
                            Eher für Leute ohne echtes technisches Verständnis, die sich durch die Ausdrucksweise beeindrucken lassen.
                            Dank WalWal Recherche weiß ich jetzt auch, dass zumindest die Backes und Müller Leute ein Bändchen nehmen, bei KS Digital habe ich eher den Eindruck, dass die ein Druckkammertreiber und den sogenannten "Zylinderwellenadapter" verbauen, so ähnlich wie es die Kurzhörner für Line Arrays in den großen PA Anlagen machen.
                            Laut KS Digital Datenblatt schafft der Linemaster Monitor 125 dB SPL, ich weiß nicht wie man das mit einem Bändchen schaffen will, und auch noch bei 800 Hz untere Grenzfrequenz.

                            Kommentar

                            • Bernd
                              Registrierter Benutzer
                              • 08.01.2021
                              • 284

                              #29
                              Hallo!

                              Das meinte ich. Die BM Line 50 und KS Digital verwenden wohl die gleiche oder eine ähnliche Anordnung mit einem 1-Zoll-Treiber. Zu Bauen wäre also der Zylinderwellenadapter und der Waveguide aus Holz. Dann müsste man messen, was das Konstrukt bringt.

                              Es geht Bigbox ja um die Optik. Eine Superbox mit wohl auch tollem Klang hat er ja.

                              Bernd

                              Kommentar

                              • Markus213
                                Registrierter Benutzer
                                • 11.03.2017
                                • 404

                                #30
                                Zitat von MEGB1262 Beitrag anzeigen
                                So, ich habe Urlaub und habe maximal mit BoxSim herum probiert.
                                Die Idee ist die Abmessungen einzuhalten und das Teil in Etwa wie einen BMLine "aussehen zu lassen"...
                                ViBMLine kann man das Ding nennen.
                                Ich bin beeindruckt, vor allem die Darstellung der Polarplots. Sogar mit zwei miniDSP kann man so eine Box bauen. Das nenne ich Selbstbau.
                                Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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