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  • walwal
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2003
    • 25915

    #46
    Ich meine auch auch, es wäre sinnvoller, die Box zuerst zu simulieren, das geht auch mit der Ke-WG recht genau, wie ich bei der Concorde gesehen habe, max 2 dB Abweichung gab es dort. Auch die breiten Fasen kann man simulieren, indem man "gemeinsames Gehäuse" abschaltet und für MT und HT die jeweilige Fasenbreite eingibt.


    Oben Boxsim, unten Messung Visaton

    http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=370


    Dann des AFG am Hörort messen und korrigieren.

    Ich gestehe, dass ich mit den Boxsim-Dateien von Jakob nix anfangen kann.
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    Zuletzt geändert von walwal; 24.04.2016, 09:41.

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    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 25915

      #47
      Ich habe das jezt mal simuliert. Die Maße stimmen nicht, die kannst du ja korrigieren. Eines ist sicher: Bei deiner Version stimmt die Phasenbeziehung MT-HT nicht, daher kommt es, dass der Summenfrequenzgang leiser ist als der HT. Achte immer auf möglichst deckungsgleichen Phasengang. Bei meiner Version ist die Macke weg.

      Auch die Impedanz ist höher.

      Richtig schön ist das noch nicht, aber die Feinarbeit kannst du ja noch machen. Das Ding ist extrem zickig. Dann baue mal die Weiche so auf und messe. Bin gespannt.
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      • Jakob
        Registrierter Benutzer
        • 25.06.2013
        • 85

        #48
        @UweG
        Zitat von UweG Beitrag anzeigen
        Irgenwie wundere ich mich gerade, wie Du das hin bekommen hast, die Phase aus dem Fernfeldfrequenzgang zu holen. Hast Du einen RAR? Sonst müssten Dir doch alle möglichen Reflexionen die Phase völlig wirr werden lassen. Ist aber offenbar nicht passiert.
        Ich hab die Phase aus Nahfeldmessung & Fernfeldmessung zusammen gestöpselt.
        Also sehr änlich wie man das mit dem SPL-Fgang auch macht.
        D.h. ich hab div. Korrekturen angewandt und dann feinjustiert.
        Man kann immer etwas übersehen, aber mir fällt nix ein, wo ich etwas falsch gemacht haben könnte.

        Aber warum bekommst Du dann so abweichende Phasengänge? Um es klar zu sagen: Die können nicht alle auf der selben Ebene stimmen.
        Also mein Plan ist der, dass der Phasengang nur an der Abhörposition stimmt (1.2m Entfernung, Höhe zwischen MT & HT). Um die Übersichtlichkeit jedoch zu erhöhen, habe ich grob die 1.2m weiter rausgerechnet.
        Verstehe ich dich richtig, du fragst warum meine Phasengänge nicht mit denen von Visaton genau übereinstimmen, oder?

        @walwal
        Ich meine auch auch, es wäre sinnvoller, die Box zuerst zu simulieren, ...
        Wozu, wenn ich das fertige Ding bereits vor mir habe?

        Ich gestehe, dass ich mit den Boxsim-Dateien von Jakob nix anfangen kann.
        Weil?

        Ich habe das jezt mal simuliert.
        Dankeschön für deinen Input und ja das Ding is zickig.
        Allerdings - sei mir bitte nicht böse - warum soll ich "abstrahierten" Daten mehr vertrauen als meinen konkreten, gemessen direkt am finalen Objekt?

        LG
        Jakob

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        • walwal
          Registrierter Benutzer
          • 08.01.2003
          • 25915

          #49
          Weil zB der Frequenzgang des HT nicht so stimmen kann.

          Ja, du hast eine fertige Box, die aber weichentechnisch etwas "daneben" ist -weil zB der Frequenzgang des HT nicht so stimmen kann.
          Und weil mit den gemessenen Daten die Phase MT-HT nichts taugt.

          Kommentar

          • walwal
            Registrierter Benutzer
            • 08.01.2003
            • 25915

            #50
            Üblicherweise baut man 1. seine Box ohne Weiche auf, dann werden die einzelnen Chassis gemessen, 2. die Werte importiert und 3. danach die Weiche simuliert. Anschließend 4. Kontrollmessung und 5. ev Korrektur/Abstimmung nach Geschmack.

            Du bist bei 3. eingestiegen

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            • Jakob
              Registrierter Benutzer
              • 25.06.2013
              • 85

              #51
              Danke Jürgen für deine erliche Antwort. Schade, dass du das so siehst.

              Wie kommst du drauf, dass ich bei 3. eingestiegen bin?
              1. Box gebaut (in meinem Fall umgebaut) + einzelne Chassis vermessen: Check
              2. Gemessene Daten zusammengefasst und importiert: Check.
              3. Weiche simuliert: Check
              4. Kommt in 1-2 Wochen
              5. Kommt in 2-4 Wochen

              LG
              Jakob

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              • UweG
                Registrierter Benutzer
                • 29.07.2003
                • 5579

                #52
                Ich habe mal 4 Hochtöner in der akustischen Phase simuliert, damit man mal verschiedene Einflüsse sehen kann:
                1. Die ganz normale KE25SC im Halbraum (blau)
                2. Die KE im WG (VISATON-Messung), ebenfalls umgerechnet in den Halbraum und um 21mm nach vorne geschoben (=Tiefe des WG) (grün)
                3. Die normale KE auf einer Classic-ähnlichen Frontwand (hellbllau)
                4. "Deine" KE verpolt und um 8cm nach vorne geschoben (rot)

                Ich sehe da im Bereich von 1..4 kHz:
                - Einbau in eine "normale" Schallwand ändert fast nichts.
                - Einbau in ein Waveguide verschiebt die Phasenlage um die Waveguidetiefe und verzögert den resonanzbedingten Abfall
                - Jakobs KE ist anders - zumindest laut Messung.

                Nicht zu vergessen: Die anderen Chassis muss man um andere Beträge schieben damit sie mit den VISATON-Messungen passen.

                Mein Tipp: Nimm die Phasengänge von VISATON.
                Angehängte Dateien
                Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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                • walwal
                  Registrierter Benutzer
                  • 08.01.2003
                  • 25915

                  #53
                  Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                  Danke Jürgen für deine erliche Antwort. Schade, dass du das so siehst.

                  Wie kommst du drauf, dass ich bei 3. eingestiegen bin?...
                  LG
                  Jakob
                  Vermutung. Dann ist ja ok. Jedenfalls stimmt der Übergang nicht. Da musst du ran. Die Flanken der beiden Chassis sollten gleich steil sei, dann ergibt sich beim Verpolen ein tiefer Einbruch. Wenn das nicht zutrifft, strahlt die Box auf Achse weniger Energie ab als unter Winkel.




                  Das siehst du auch in Boxim an der Phase. Schrieb ich schon.

                  Hier deine Weiche (oben) gegen meine (unten)


                  Nicht perfekt, aber die Richtung passt. Der HT sollte noch etwas steiler getrennt werden, besser bekam ich es bisher nicht hin.
                  Angehängte Dateien
                  Zuletzt geändert von walwal; 24.04.2016, 17:34.

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                  • walwal
                    Registrierter Benutzer
                    • 08.01.2003
                    • 25915

                    #54
                    So, ich habe mal den Optimierer benutzt und jetzt sieht es richtig gut aus. Ich habe - wie Uwe - Zweifel, ob die Phasengänge bei deiner Messung korrekt sind.

                    Das würde ich mal als Basismodell messen.
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                    • Gast-Avatar
                      riwei

                      #55
                      Hallo Jakob
                      Verwende Deine Importierten Messdaten
                      Importiere nochmals die Chassisdaten AL200, TI100, KE25SC aus der Datenbank

                      Bei allen Chassis:

                      Den Hacken bei F-Gang (Amplitude-Phase),
                      zu simulierende Box
                      SEO auf 0
                      Gehäuse integriert markieren
                      Deine Frequenzweiche verwenden, neue Trennfrequenzen bei 300Hz, 2100Hz
                      Simulation

                      Jetzt stimmen die Phasenbeziehungen

                      Noch besser wäre eine neue Messswertaufnahme bei folgenden Abstand

                      Al200 Sd=216cm^2 d=16.58cm,
                      d ist jetzt der neue Messabstand bei allen Chassis.

                      Gruß Richard
                      Angehängte Dateien

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                      • walwal
                        Registrierter Benutzer
                        • 08.01.2003
                        • 25915

                        #56
                        Die ConWG weiche kannst du nicht übernehmen, weil dort 2 MT verbaut sind. Aber mit dieser Schaltung und 1 Ti sieht es gut aus. Steile Trennung MT-HT, die Reso des Ti ist gut unterdrückt und Phasen stimmen. Auch kann das WG perfekt wirken, wenn man die Bündelung ansieht - die wird in Boxsim nicht richtig bei WG angezeigt, das muss man sich "dazudenken".
                        Angehängte Dateien
                        Zuletzt geändert von walwal; 28.04.2016, 09:36.

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                        • Jakob
                          Registrierter Benutzer
                          • 25.06.2013
                          • 85

                          #57
                          Halli-Hallo!

                          Vielen Dank wieder mal für eure Bemühungen und den Zeitaufwand.

                          Ich hoffe ihr habt Verständnis, dass ich keine große Lust mehr hatte meine Messdaten zu verteidigen.
                          Jedoch bin ich mehrfach meine Auswertungskette durchgegangen und habe keinen Fehler entdeckt.

                          Danke auch an Uwe für den schönen Vergleich des Phasengangs.
                          Ich kann mir beim besten Willen die Unterschiede nicht erklären.
                          Allerdings hab ich meine Messdaten bis an die Messsoftware zurückverfolgt und alles ist stimmig.
                          Es tut mir leid, falls das überheblich klingt, aber ich vertraue meinen
                          speziell gemessenen Daten einfach mehr als den allgemeinen Daten von Visaton.


                          Die letzten paar Tage hab ich dann die Version 6b in die Tat umgesetzt:


                          Diese ähnelt sehr der V6, aber ich hab den Übergang MT/HT etwas optimiert.
                          Dafür hab ich weiterhin meine "alten" Messdaten verwendet und nur lediglich etwas vervollständigt.
                          Der Absolutpegel stimmt zum Beispiel endlich, auch der BR-Anteil ist hinzugefügt
                          (wenn auch eher mit Pi x Daumen, aber ist da weichentechnisch ziemlich egal).
                          Zur leichteren Lesbarkeit hab ich auch den Phasengang bei allen drei Chassis gemeinsam nochmals leicht entwirrt.
                          Dadurch ändert sich allesamt nichts am qualitativen Ergebnis, aber es sieht gleich ein bisschen vertrauenswürdiger aus.

                          Ich war nun auch selbst gespannt, ob sich große Differenzen zwischen Simulation und Messung auftuen würden; immerhin gab es da ja recht große Zweifel. Bis jetzt hab ich nur Messungen bei mir zuhause gemacht. Diese Messergebnisse sind mit Arta und davon hab ich keine Vollversion. d.h. das Arbeiten ist etwas umständlich. Daher gibt es davon keine Bilder, aber soviel kann ich sagen: soweit ich das beurteilen kann stimmen Simulation und Messung sehr gut zusammen.

                          Aber wie das immer so ist, wenn man was selbst macht, ist man nie zufrieden.
                          Die leichte Badewanne, welche mir erst garnicht so richtig auffiel, stört mich jetzt doch.
                          Und so gibt es nun eine V7:



                          Für diese Version werde ich dann auch die Messdaten online stellen,
                          allerdings fehlen mir noch 2 Spulen und daher heißt es erstmals warten.

                          LG Jakob
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                          • Jakob
                            Registrierter Benutzer
                            • 25.06.2013
                            • 85

                            #58
                            Sodala, Messungen gemacht und hier sind die Diagramme:



                            Ich wollte alle Chassis auf einmal messen und nicht wieder die Nahfeld-Fernfeld stöpselei durchgehen. Daher hab ich einen recht großen Zeitbereich genommen (allerdings mit stark abschwächender Fensterfunktion). Danach hab ich noch mit 1/6Okt gesmootht.
                            Als Vergleich die hellblaue Kurve mit dem kurzen Zeitfenster (keine Reflexionen).
                            Der Raum ist/war ziemlich gut bedämpft. Boden: Teppich (= die größte Schwachstelle) der Rest: 10-20 Schaumstoff.

                            Ich hab den Vergleich nicht gemacht, wie sich die Simulation mit den Visatondatensätzen oder Auszügen davon (kombiniert mit meinen Einzelchassis-messungen) machen.. aber ich sehe - im Gegensatz zu der mir entgegen gebrachten Skepsis - nur sehr wenig relevanten Unterschied.
                            Hauptunterschied ist die 1+dB Überhöhung des HTs. Ich habe keine Ahnung wo die herkommt, kann aber leicht behoben werden. Das werde ich allerdings dann rein per Hören entscheiden.

                            Weitere Messergebnisse:
                            Horizontale Winkelmessungen (relativ zur 0°-Achse)



                            Vertikale Winkelmessungen (relativ zur 0°-Achse)



                            Wie Jürgen (und vielleicht auch andere) schon vermutet haben gibt es, aufgrund des nicht 100% idealen Phasengangs rund um Übernahmefrequenz MT/HT vertikal Erhöhungen. Das ist natürlich nicht ideal, allerdings mit ~1dB als Erhöhung jedoch in meinen Augen nicht sehr relevant.
                            Ich empfinde das sogar teils als Feature: Wenn ich stehe, wird der Klang nicht schlechter, aber die Tischreflexion allgemein ist schwächer.
                            Aber damit rede ich mir diesen Schönheitsfehler vielleicht auch nur schön

                            Alles in allem bin ich damit mit meiner "ClassicWave" vorerst fertig. Ev. wie gesagt wird der HT noch 1-2dB leiser aber das war es.

                            LG
                            Jakob

                            PS: alle Messungen wurden bei 1.2m Abstand zwischen HT und MT gemacht. Die Pegel sind alle umgerechnet auf 2.83V input aber NICHT auf 1m!
                            Auf 1m wären alle Werte um ~1.6dB höher.
                            Zuletzt geändert von Jakob; 15.05.2016, 23:40.

                            Kommentar

                            • UweG
                              Registrierter Benutzer
                              • 29.07.2003
                              • 5579

                              #59
                              - im Gegensatz zu der mir entgegen gebrachten Skepsis -
                              Ich denke (und hoffe) nicht, dass Du das so empfunden hast, aber nur mal so zur Klarstellung: Meine Skepsis bezog sich auf ein paar Messsdaten und nicht auf Dich als Person. Das würde ich mir nie anmaßen.

                              Außerdem erstmal großes Kompliment für Dein Projekt. Das ist viel Aufwand und erfordert viel Zeit, Wissen, Material, ... .

                              Nun zu den Messdaten: Ich habe mal die Gehäusegeometrie soweit sie mir bekannt ist, in Boxsim geklimpert.
                              - Der Einbruch bei 1200Hz wird mit Deinen Messdaten besser simuliert.
                              - Der gemessene Anstieg des Frequenzgangs insgesamt kommt aus der SImu mit VISATON-Daten eher etwas besser.
                              - Bei der Simu mit verpoltem MT, wo es darauf ankommt, die akustische Phase genau zu simulieren, sieht die Sache gemischt aus. Da kann ich nicht eindeutig sagen, welche Daten das genauere Ergebnis liefern. Hier ist außerdem zu bedenken, dass deine Messung in 1,2m erfolgte, Boxsim aber in unendlicher Entfernung simuliert.

                              Anliegend die Simu mit Visaton-Daten (und Gehäuse).
                              Angehängte Dateien
                              Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

                              Kommentar

                              • Jakob
                                Registrierter Benutzer
                                • 25.06.2013
                                • 85

                                #60
                                Hallo Uwe!

                                Zitat von UweG Beitrag anzeigen
                                Ich denke (und hoffe) nicht, dass Du das so empfunden hast, aber nur mal so zur Klarstellung: Meine Skepsis bezog sich auf ein paar Messsdaten und nicht auf Dich als Person. Das würde ich mir nie anmaßen.
                                Danke für deine Worte. Ab einem gewissen Punkt fällt es mir schwer mich als Person von seinen Taten zu distanzieren..

                                Außerdem erstmal großes Kompliment für Dein Projekt. Das ist viel Aufwand und erfordert viel Zeit, Wissen, Material, ...
                                Das mit der Zeit kann man wohl sagen. Aber in diesem Forum bin ich diesbezüglich ja in bester Gesellschaft.
                                ein Foto des Ist-Standes hab ich angehängt.

                                Nun zu den Messdaten [...]
                                Anliegend die Simu mit Visaton-Daten (und Gehäuse).
                                Danke für deine Arbeit!

                                LG
                                Jakob
                                Angehängte Dateien

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