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Klirrfaktormessungen mit REW

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  • BigBox
    Registrierter Benutzer
    • 25.12.2006
    • 894

    #31
    Timo Ich habe mich vermutlich missverständlich ausgedrückt.
    Bisher war ich der Annahme, das der Mitteltöner im Verhältnis zu den anderen Treibern „stärker“ sein sollte.
    Das sehe ich aber nun anders.
    Die Klirrangaben bei 80/85/90 dB reichen sicherlich vollkommen aus.
    Oder anders: Imho sind diese Werte meiner Meinung nach sogar wichtiger als eine hohe Leistung oder das letzte Quäntchen Wirkungsgrad.

    Nehmen wir mal meine alte Concorde XXL mit den beiden AL130m.
    Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Mitteltöner bei sehr hohen Lautstärken das schwächeln angefangen haben.
    Ich wette aber, dass das nur Einbildung war, weil in meinem Kopf die Prospektwerte verankert waren.
    In Wirklichkeit ist vermutlich der Raum an seine Grenzen gekommen (zu viel scheppern drumherum oder ähnliches).
    Wenn ich das Musiksignal bei 105 dB am Hörplatz mal gemessen hätte, wäre meine Feststellung vermutlich das die Mitteltöner ganz entspannt bei 85-90 dB vor sich hin surren und der Klirr daher kein Thema ist, über das man sprechen müsste.

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    • Timo
      Registrierter Benutzer
      • 22.06.2004
      • 9335

      #32
      ja, das kann ich voll bestätigen, ... das hatten wir aber schonmal bei deiner XXL Concorde bequatscht, hast uns aber nicht geglaubt!

      generell entsteht Klirr wenn die Membran sich stark hin und her bewegt, ... und gerade im Mitteltonbereich kann das schon sehr schnell unangenehm klingen, ...
      tut mir leid wenn ich immer wieder meine jetzige Stella mit ins Spiel bringe, ... die haben schon richtig viele gehört und alle sind erstaunt was da für einen Maxpegel rauskommt, ... und das bei einem wirklich minimalen Setup, ... das geht aber alles in die Richtung was du gerade für dich entdeckt hast, der Mitteltöner darf halt nicht besonders viel Pumpen, dann könnte das Klangbild sehr schnell zerfallen, ... und da ist es nur der B100, ... Was machen dann zwei AL130M, die sind im Doppelpack deutlich im Maximalpegel überlegen, und auch weil du deutlich höher trennst, oder getrennt hast, ...

      ich habe das erstmalig bei meiner Aria TL und zwei Megasubwoofern entdeckt, ... getrennt bei 200 Hz haben die Arias kaum eine Grenze gehabt, ... "kaum" und einmal war eben die Grenze doch überschritten und der TI ist mehrfach angeschlagen, und war danach halt defekt, ...

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      • BigBox
        Registrierter Benutzer
        • 25.12.2006
        • 894

        #33
        Timo Tja, ich lerne immer wieder gerne dazu
        Für mich war die Erkenntnis wirklich spannend.
        Morgen mache ich mal weitere Messungen mit verschiedenen Songs…
        Bin gespannt

        PS: Jetzt habe ich 6 Mitteltöner pro Box (a 6,5 Zoll).
        Da sollte nix mehr passieren

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        • Timo
          Registrierter Benutzer
          • 22.06.2004
          • 9335

          #34
          neeee, da passiert nicht das geringste!

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          • BigBox
            Registrierter Benutzer
            • 25.12.2006
            • 894

            #35
            So, mal drei Messungen.
            Sehr spannend....



            Song 1 Creep; Gesamtpegel am Hörplatz 85-95 dB

            Stärkste Belastung im Mittelton mit etwa 80 dB im Peak.



            Song 2 Africa von Tyler Ward und Lisa Cimorelli. Gesamtpegel am Hörplatz (ca. 4 Meter bei 95-100 dB).

            Relativ gleichmäßige Verteilung des Spektrums. Alle Chassis ähnlich stark beansprucht mit leichter Mittenbetonung.


            Song 3 Mayhem (House); Am Hörplatz 110-115 dB

            Starke Bassbetonung. Mittel- und Hochton nur minimalst belastet.


            Was ja ohnehin klar war: Es kommt stark auf die Musikrichtung an. Der Hochtöner ist meiner Meinung nach bzgl. der Belastung am unwichtigsten.
            Bass- und Mittelton deutlich relevanter.
            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

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            • BigBox
              Registrierter Benutzer
              • 25.12.2006
              • 894

              #36
              Mein Fazit aus den Messungen:
              Ich bin erst davon ausgegangen, dass der Mitteltöner natürlich auch bei geringen Pegeln gut funktionieren soll (geringer Klirr), aber insbesondere bei sehr hohen Pegeln (100 dB+) keine Probleme machen darf. Daher war mein denken: Großer Treiber oder sehr hoher Wirkungsgrad, weil dann hohe Pegel problemlos machbar sind.

              Durch meine neuen Erkenntnisse bin ich im nachhinein froh, dass ich als Treiber die Wavecor verbaut habe (relativ geringer Wirkungsgrad mit 86,5 dB, aber extrem geringer Klirr bis 100 dB pro Stück). Insbesondere K3 liegt dort noch bei unter 0,1% (K2 natürlich auch sehr gering). Die Hochwirkungsgradtreiber (92-94 dB als Bassmitteltöner im Format 6,5 Zoll) können natürlich deutlich lauter. Aber bei geringen Pegeln war der Klirr trotzdem höher (insbesondere K3) und auch das Ausschwingverhalten nicht ganz so optimal.

              Vielleicht ist das einer der Gründe, wieso "Hifi-Mitteltöner" bei geringen bis mittleren Lautstärken oft als "besser klingend" empfunden werden. Nämlich, weil diese (wenn gut konstruiert) einfach extrem geringe Klirrwerte bei geringen Pegeln haben. Das sieht man ja auch am AL130 (oder auch TI100). Wenn ich die PA-Treiber damit vergleiche, sind diese im unteren Bereich immer einen ticken schlechter.
              Sei es Beyma, PHL und Co. Mag es möglicherweise konstruktionsbedingt sein?
              Aber vielleicht ist auch das wieder nur Einbildung, wer weiß...

              Für mich war die Erkenntnis trotzdem sehr wertvoll.

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              • Markus213
                Registrierter Benutzer
                • 11.03.2017
                • 865

                #37
                Sehr gut erkannt, aber das gleiche betrifft die Tieftöner. Die PA Tieftöner sind bedingt geeignet für HiFi Wiedergabe zu Hause. Du hättest solche mit kontrollringen im Spalt, Aluminiummembran und entsprechendem Vierschiebevolumen aussuchen wollen. Diese PA dinge passen meiner Meinung nicht gut zu den Wavecors.
                Andere Sache ist, dass die TT doch nicht bis 20Hz f-3dB runter kommen und dadurch im Klirrfaktor scheitern.
                Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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                • Timo
                  Registrierter Benutzer
                  • 22.06.2004
                  • 9335

                  #38
                  Zitat von Markus213 Beitrag anzeigen
                  Sehr gut erkannt, aber das gleiche betrifft die Tieftöner. Die PA Tieftöner sind bedingt geeignet für HiFi Wiedergabe zu Hause. Du hättest solche mit kontrollringen im Spalt, Aluminiummembran und entsprechendem Vierschiebevolumen aussuchen wollen. Diese PA dinge passen meiner Meinung nicht gut zu den Wavecors.
                  Andere Sache ist, dass die TT doch nicht bis 20Hz f-3dB runter kommen und dadurch im Klirrfaktor scheitern.
                  hast du deine Erkenntnisse wieder aus der KI?
                  es soll hier um die Klirrmessungen an sich gehen, und nicht um die Box selbst, ... ich denke dass wurde schon zigmals geschrieben

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                  • walwal
                    Registrierter Benutzer
                    • 08.01.2003
                    • 27664

                    #39
                    Scheitern im Klirr ist......sicher doch....und der Frosch hat Haare.
                    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                    Alan Parsons

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                    • BigBox
                      Registrierter Benutzer
                      • 25.12.2006
                      • 894

                      #40
                      Markus213 Die Tieftöner sind keine „PA“ Tieftöner, sondern Hifi/Studiobässe (die auch in Neumann und Genelec Studiomonitoren verbaut sind).
                      Zudem ist der Klirr im Bass wohl eher zweitrangig;-).

                      Und: 20 hz hab ich im Kino.
                      Hifi ist meine Zielmarke 30-35hz.

                      Viele Grüße
                      Bastian

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                      • Markus213
                        Registrierter Benutzer
                        • 11.03.2017
                        • 865

                        #41
                        Es geht um Gruppenlaufzeit und Impulsantwort als ganzes. Der TT wurde mit 48dB abgewürgt. Warum?
                        Ich habe eine Lizenz von LXmini von Linkwitz und sie aufgebaut damit ich auch die absolute Referenz hören konnte. Gerade die geht linear bis 5Hz.
                        Ein mal in München hatte ich einen Entwickler von Membranhersteller Dr. K. Müller nach der besten Membran gefragt. Er sagte, wenn es eine gebe, würden alle sie herstellen, und weiter, wenn Sie gute Chassis verbauen wollen nehmen Sie ....-,,,,, , sie machen alles richtig. Warum hast du nicht den besten genommen? Selbst von Wavecor oder usw. Natürlich ist der Klirr im Bass wichtig. Wenn du die Trennfrequenz von 80Hz auf 200Hz nehmen würdest hättest du bei 100Hz um 20dB geringeren Klirr. Ich weiß nicht was er dort gemacht hatte aber deshalb war ich so auf den Step response in Spannung nicht als Phase gespannt.
                        Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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                        • Timo
                          Registrierter Benutzer
                          • 22.06.2004
                          • 9335

                          #42
                          der Text ist wieder so wirr geschrieben dass ChatGPT es nicht besser hätte formulieren können.

                          ps. was ist deine Intention ständig sehr gute Lautsprecherkonzepte zu Tode zu reden? ... Ist es Neid, oder Missgunst, oder ... ? Oder einfach nur Unwissenheit und Besserwisserei?

                          Natürlich findet man überall das Haar in der Suppe, aber bei einem solchen Hammerlautsprecher muss man schon ganz lange suchen ein Problem zu finden.

                          Und ich würde mich auch freuen wieder im Thema zu bleiben, das da heißt: Klirrfaktormessungen mit REW

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                          • BigBox
                            Registrierter Benutzer
                            • 25.12.2006
                            • 894

                            #43
                            Markus213 Ich würde zwar gerne über das Thema „Klirr“ sprechen, aber unkommentiert kann ich das nicht stehen lassen.
                            Vorab frage ich mich ehrlich, wieso Du denkst, dass es nur einen Weg zum guten Klang geben sollte?
                            Glaubst Du ehrlich, dass nur 24 dB BW Filter zum Erfolg führen und feste Trennfrequenzen der einzig gangbare Weg sind?
                            Und meinst Du, dass nur eine spezielle Chassisart funktioniert?
                            Wieso klingen dann auch Lautsprecher, die von DEINEM Ideal abweichen?

                            Bei mir wird bei 80hz im Bass getrennt.
                            Weil auf der Rückseite, mit 48 dB.
                            Sonst würde man den Mittelton raushören.
                            Darüber übernehmen dann 6 Wavecor Tieftmitteltöner parallel und laufen nach und nach aus.
                            Bis im reinen Stimmbereich nur noch 2 Stück laufen (mit Minihorn).

                            Ab 1 kHz übernimmt dann der AMT.
                            Übrigens wieder mit 48 dB.
                            Wobei die Mitteltöner mit 24 dB auslaufen.

                            Und weißt Du was: Es klingt trotzdem;-).

                            Ich kenne Deine Kompetenzen nicht.
                            Aber zu denken, dass Du mit deinem Wissen mehr Kenntnisse hast als Prof. Dr. Anselm Görtz ist dann doch gelinde gesagt „leicht überheblich.

                            Zum
                            Abschluss noch was zum
                            Thema:
                            Bei mir klirrt im Bass natürlich nichts.
                            Wie auch bei solch einer Membranfläche.
                            Zudem ist das Gehör in dem Bereich ohnehin nicht wirklich sensibel.
                            Also die ganze Diskussion ist wirklich vollkommen am Thema vorbei.


                            Kommentar

                            • Timo
                              Registrierter Benutzer
                              • 22.06.2004
                              • 9335

                              #44
                              Klirrfaktormessungen mit REW
                              lassen mich auch nicht in Ruhe schlafen, ... denn ob nun die wirklichen Zahlen hier extrem eine Rolle spielen bin ich echt am Zweifeln, ... ich habe vor einem Jahr Klaus zum Hörtest meiner Seas A26 eingeladen, ... Er hatte sein Cocktailaudio mit Testmusik dabei, ... und Reinhard May klang alles andere als gut, der Rest hat mir gefallen! ... ich habe über viele Messungen versucht herauszufinden warum das so ist, ...

                              Zur Erklärung, die Seas A26 ist ein Nachbau einer Monitorbox aus den sehr frühen 70ern und 80ern, ... ist eine oder die meistverkaufteste Box zur damaligen Zeit die A25 und die hatte ebenso ein 25er Bass und TMT und eine 35 mm Kalotte so wie diese hier auch, ... der Nachbau hat auch eine KU die ich komplett weg gelassen habe und meine Gehäuse ist auch nochmals deutlich kleiner geworden und meine ist in CB, ...

                              Meine A26 ist mit einem variablen Hochtonwiderstand versehen und die Messungen entstanden bei Mittelstellung, was um die 10 Ohm im Hochton entspricht. Ansonsten ist nur der Hochton mit einer 12 dB Weiche versehen und der Bass läuft ohne Weiche.

                              Doch nun zurück zu meiner Vermutung, "Reinhard May klingt so schlecht weil der Klirr im Mittelton so hoch ist", ... das war meine Vermutung, ... Und in der Tat hat die Box bei um die 1 kHz ein Klirrmaximum. und Zwar bei 100 dB bei um die 1,3 Prozent K2 und knapp 0,9 Prozent K3.

                              Und wenn ich jetzt weiter aufdrehe, wird der Klirr unangenehm hoch, sodass ab ungefähr 105 bis 107 dB man nicht mehr weiter aufdrehen möchte. Alleine vom Hub wäre deutlich mehr machbar, ... Das sind Lautstärken die in meinem Wohnzimmer äußerst selten gespielt werden, aber ist schon interessant, dass man so deutlich die Grenze einer Box ausmachen kann.

                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

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ID: 711090

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Name: Seas A26 winkel 0 15 30.jpg
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ID: 711091

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Name: Seas A26 Klirr auf Achse.jpg
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ID: 711092

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                              • mechanic
                                Registrierter Benutzer
                                • 25.07.2014
                                • 2308

                                #45
                                Reinhard Mey hört sich so harmlos an, wie kann da was klirren? Das gehörte Stück "Narrenschiff" ist aber nicht nur inhaltlich richtig böse, da werden bei hohen Pegeln dynamisch alle Töner extrem gefordert!
                                Gruß Klaus

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