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Boxsim Treibermessungen und gepaarte Messungen für 3-Wege-Lautsprecher ein?

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  • VIS-DIY-AUDIO
    Registrierter Benutzer
    • 23.02.2022
    • 124

    #16
    Sehr geehrtes Forum!
    Wenn man sich anschaut, was die Profis mit Vituix CAD in der neuen Version und den Import von zig Winkelmessungen bei diyAudio anstellen, gerade wenn man die passiv Weiche entwickeln will, das wird mir zu kompliziert. Ich habe dort Threads gesehen, da stellen die Forum Teilnehmer ihre Vituix CAD Projekte vor und bis die fertig sind das zieht sich über Jahre mit tausenden von Posts. Ich habe beide Chassis für meine Satelliten mit Trennfrequenz um die 1500 Hz im Gehäuse eingebaut und mit einer Mikrofon Position einzeln ohne Weiche und zusammen mit der miniDSP 2 X4 HD aktiv Weiche auf Achse optimiert und habe die Simulation ganz weg gelassen. Die Start Werte für Filter und PEQ's der aktiv Weiche hatte ich aber erst Mal mit vergleichbaren Visaton Chassis in BoxSim simuliert. Als ich noch kein Messequipment hatte habe ich durch zig Hörtests versucht die Startwerte aus der halbgaren Simulation direkt im Raum auf den Hörplatz zu optimieren, aber von den Einstellungen die sich durch die Messung ergeben haben war ich noch weit, weit weg. Ich bin mittlerweile fest davon überzeugt, dass man als Do It Yourself Hobby Entwickler für die Entwicklung einer passiv Weiche schneller und sicherer zum Ziel kommt wenn man sich so ein miniDSP zulegt und dann mit den Werten der aktiv Weiche sich die Weiche versucht passiv nach zu bauen, da kann man die Zielkurven in BoxSim importieren und dann in BoxSim mit den Bauteil Werten der passiv Weiche herum probieren. Im Bassbereich wird es mit den Messungen viel schwieriger, da ist es wahrscheinlich billiger so was wie DIRAC oder AntiMode zu benutzen als sich große Normschallwände zu bauen und zu versuchen draußen im Garten brauchbare Messungen unter 200 bis 300 Hz zu bekommen, so wie dieser diyAudio Forum Teilnehmer es angegangen ist (ohne Normschallwand, aber was für ein Aufwand)...
    https://www.diyaudio.com/community/t...echoic.353347/
    Click image for larger version  Name:	Draussen-Messen-Capture.JPG Views:	0 Size:	106.2 KB ID:	701675
    Zuletzt geändert von VIS-DIY-AUDIO; 05.05.2022, 12:02.

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    • Azrael
      Registrierter Benutzer
      • 16.07.2004
      • 413

      #17
      Zitat von VIS-DIY-AUDIO Beitrag anzeigen
      Wenn man sich anschaut, was die Profis mit Vituix CAD in der neuen Version und den Import von zig Winkelmessungen bei diyAudio anstellen, gerade wenn man die passiv Weiche entwickeln will, das wird mir zu kompliziert. Ich habe dort Threads gesehen, da stellen die Forum Teilnehmer ihre Vituix CAD Projekte vor und bis die fertig sind das zieht sich über Jahre mit tausenden von Posts.
      Das geht schneller, als man denkt: um die akustischen Messungen zur Entwicklung eines Zweiwegers im Kasten zu haben, brauche ich nach etwas Vorbereitung vielleicht 30 Minuten für die Messungen der unbeschalteten Einzeltreiber unter horizontalen und vertikalen Winkeln von jeweils 0 - 90 Grad in Schritten von 10 Grad.

      REW und bestimmt auch ARTA haben recht geschickt gemachte Dateinamen-Generatoren, die sollte man nutzen. Es ist dann möglich, alle Messungen auf einem Rutsch aus REW (und mit Sicherheit auch aus ARTA) zu exportieren und sie ebenso in einem Rutsch beispielsweise in VituixCAD zu importieren.

      Womit die Jungs ansonsten ihre Zeit verbracht haben? Keine Ahnung…..

      Viele Grüße,
      Michael

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      • RobPl
        Registrierter Benutzer
        • 28.05.2020
        • 48

        #18
        Azrael,
        also wenn zB die AL130 gemessen wird mit ARTA, 2-kanälig, und im Boxsim importiere muss nicht nur die '1. unendliche Schalwand' geändert werden auf '5. zu simulierende Box' sondern auch das SEO von 30mm auf 0mm. Richtig?

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        • VIS-DIY-AUDIO
          Registrierter Benutzer
          • 23.02.2022
          • 124

          #19
          Hallo RobPl !
          Ich bin mittlerweile ziemlich sicher, dass das auf 0 setzen des SEO dann richtig ist, wenn alle Chassis in der Box aus der gleichen Mikrofon Position gemessen wurden und von allen Chassis in der Box die Messungen importiert werden. Untereinander können die Chassis dann kein Versatz mehr haben. Es ist schon auffällig, das die zumindest semi-professionell arbeitenden Boxen Entwickler häufig bei Vituix CAD landen, das Programm ist für den Hobbyisten schon nicht einfach zu nutzen - vielleicht bin ich auch schon einfach zu alt dafür...
          Zuletzt geändert von VIS-DIY-AUDIO; 16.05.2022, 12:27.

          Kommentar

          • Azrael
            Registrierter Benutzer
            • 16.07.2004
            • 413

            #20
            Ich kenne Boxsim nicht gut, weil ich schon seit geraumer Zeit VituixCAD nutze.

            Zur Schallwandfrage äußert sich am besten UweG. Normalerweise würde ich sagen, dass es davon abhängt, was Boxsim dann damit anstellt. Wenn z.B. Boxsim bei einer eigenen Messung von einer unendlichen Schallwand ausgeht und dann versucht, nach Eingabe einer eigenen Gehäusegeometrie da einen Schallwandeinfluss "einzurechnen", dann wäre das weniger gut, weil du eben jenen Schallwandeinfluss ja schon am "lebenden Objekt" mitgemessen hast, wenn alles richtig gelaufen ist. Das wäre dann ein Fall von doppelt gemoppelt.

            Vermutlich ist diese Funktion eher für die beigepackten Treiberdaten gedacht, bei deren Vermessung natürlich nicht bekannt sein konnte, wie dereinst eine fertige Box damit aussehen wird.

            Das Ganze wäre dann ungefähr vergleichbar mit dem Diffraction-Tool aus VituixCAD, mit dem man im Rahmen einer Vorabplanung per SPL-Trace-Tool eingelesene Diagramme aus Herstellerdatenblättern (meistens ja in unendlicher Schallwand gemessen) auf eine konkrete Gehäusegeometrie "umrechnen" kann.

            Zum SEO: wenn alle Messungen insbesondere (semi)zweikanalig durchgeführt worden sind und auch nichts an den Messabständen geändert worden ist, dann sind die Phasenbeziehungen der Treiber untereinander in den mitgemessenen Phaseninformationen enthalten und es darf dann nicht noch an den SEO-Angaben "herumgespielt" werden, sprich: sie dürfen nicht von Treiber zu Treiber differieren, also am besten alle auf "0". Sonst stimmen die Simulationen insbesondere im Bereich der Trennfrequenzen nicht mehr mit der Realität überein.

            Zitat von VIS-DIY-AUDIO Beitrag anzeigen
            Hallo RobPl !
            Ich bin mittlerweile ziemlich sicher, dass das auf 0 setzen des SEO dann richtig ist, wenn alle Chassis in der Box aus der gleichen Mikrofon Position gemessen wurden und von allen Chassis in der Box die Messungen importiert werden.
            Ja, so sehe ich das auch.

            Zitat von VIS-DIY-AUDIO Beitrag anzeigen
            Untereinander können die Chassis dann kein Versatz mehr haben.
            Wenn mit "Versatz" der "SEO-Versatz" gemeint ist: doch doch, der ist schon noch da, aber er muss ja mit erfasst werden (und wird er auch bei (semi)zweikanaligen Messungen in den mitgemessenen Phasendaten), damit die anschließende Simulation korrekt funktioniert, siehe oben.

            Zitat von VIS-DIY-AUDIO Beitrag anzeigen
            Es ist schon auffällig, das die zumindest semi-professionell arbeitenden Boxen Entwickler häufig bei Vituix CAD landen, das Programm ist für den Hobbyisten schon nicht einfach zu nutzen - vielleicht bin ich auch schon einfach zu alt dafür...
            Naja, ganz jung bin ich auch nicht mehr. Ich finde, es lohnt sich trotzdem.

            Viele Grüße,
            Michael
            Zuletzt geändert von Azrael; 16.05.2022, 17:05.

            Kommentar

            • RobPl
              Registrierter Benutzer
              • 28.05.2020
              • 48

              #21
              Hallo VIS-DIY-AUDIO und Azrael,
              danke euch für das schnelle Antwort. Stimmt, es macht ja sinn das SEO auf '0' zu setzen beim eigene Messungen.

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              • Markus213
                Registrierter Benutzer
                • 11.03.2017
                • 541

                #22

                Zitat von VIS-DIY-AUDIO Beitrag anzeigen
                Sehr geehrtes Forum!
                ...... Ich bin mittlerweile fest davon überzeugt, dass man als Do It Yourself Hobby Entwickler für die Entwicklung einer passiv Weiche schneller und sicherer zum Ziel kommt wenn man sich so ein miniDSP zulegt und dann mit den Werten der aktiv Weiche sich die Weiche versucht passiv nach zu bauen, da kann man die Zielkurven in BoxSim importieren und dann in BoxSim mit den Bauteil Werten der passiv Weiche herum probieren. Im Bassbereich wird es mit den Messungen viel schwieriger, da ist es wahrscheinlich billiger so was wie DIRAC oder AntiMode zu benutzen als sich große Normschallwände zu bauen und zu versuchen draußen im Garten brauchbare Messungen unter 200 bis 300 Hz zu bekommen, so wie dieser diyAudio Forum Teilnehmer es angegangen ist (ohne Normschallwand, aber was für ein Aufwand)...

                Genau so mache ichs. Erst aktiv und wenn es mir passt nacheinander passiv. Eine interessante Verlinkungfunktion hat die DCX2496. Es gibt die Möglichkeit die Flanken zu koppeln und sie einfach abzustimmen, als ob man eine Senderstation im Radio sucht. Außerdem kann man automatisch die Verzögerung der Wege korrigieren und interessante Erkenntnisse gewinnen. Leider gibt es keine Biquads wie sie bei der miniDSP sind. Zuletzt die Compar Taste mit der man in Bruchteilen der Sekunde zwischen alten und neuen Einstellung springt. So eine miniDSP gebraucht schon für 75Euro. Was kostet so ein MKP4 100uF 100Vac?

                Diese DIRAC Geschichte braucht man nicht. Es gibt doch REW mit der Eq Funtion.
                Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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                • Azrael
                  Registrierter Benutzer
                  • 16.07.2004
                  • 413

                  #23
                  Zitat von Markus213 Beitrag anzeigen
                  So eine miniDSP gebraucht schon für 75Euro. Was kostet so ein MKP4 100uF 100Vac?
                  Naja, ein paar Endstufenkanäle braucht's ja schon auch noch. Aber an sich klingt diese Vorgehensweise, nicht schlecht und ich hatte auch schon überlegt, es mal so zu machen. Ich hatte mir dafür mal einen the t.racks DSP 4x4 Mini Amp zugelegt, auch nicht eben sündteuer und Endstufenkanäle - wenngleich nicht mit überbordender Leistung - sind auch noch mit drin.

                  Viele Grüße,
                  Michael

                  *edit*:
                  Hifi-Selbstbau hatte das Teilchen wohl auch schon in den Fingern.
                  Zuletzt geändert von Azrael; 17.05.2022, 10:10.

                  Kommentar

                  • IFF
                    IFF
                    Registrierter Benutzer
                    • 05.09.2007
                    • 415

                    #24
                    Ich hatte den t.racks DSP 4x4 Mini Amp schon zu Hause, weil ich das Kistchen für Aktivlösungen und Versuche sehr praktisch fand. Die DSP-Bedienung ist okay, aber bei mir haben die Endstufen erhebliche Störgeräusche eingefangen oder produziert. Es war (unabhängig von Handys, WLAN etc.) ein Dauerpiepsen zu hören, das bei laufender Musik zwar nicht wahrnehmbar, aber in jeder Pause zwischen 2 Titeln in 3m Entfernung auf dem Sofa deutlich hörbar war. Für mich nichts, den Hornhochtöner habe ich mich gar nicht mehr getraut...
                    Die Klemmanschlüsse sind maximal bis 1,5mm² geeignet, daran sollte man denken.
                    Grüße aus Karlsruhe, Florian

                    Kommentar

                    • Azrael
                      Registrierter Benutzer
                      • 16.07.2004
                      • 413

                      #25
                      Hm, das ist ja nicht so dolle. Ich habe das Teilchen bisher nicht ausprobiert, darum konnte mir das noch nicht auffallen.

                      Die gefilterten Signale werden unverstärkt ja auch über die Klinkenausgänge ausgegeben. Treten die Störgeräusche bei Verwendung eines externen Verstärkers auch auf? Hast du das mal ausprobiert?

                      Viele Grüße,
                      Michael

                      Kommentar

                      • IFF
                        IFF
                        Registrierter Benutzer
                        • 05.09.2007
                        • 415

                        #26
                        Ja, natürlich. DSP und Line-Outs waren unauffällig und ohne Störsignale an anderen Verstärkern. Mit Lautsprechern an den Verstärkerklemmen kamen aber sofort die Pfeif-/Piepsgeräusche, auch wenn im DSP alle Outputs gemutet waren. An der aktiven Couplet-KE-WG war mir das bereits viel zu viel Störgeräusch, auf den Test mit den 10"-Eminence und dem HD125 am Horn habe ich dann verzichtet und das Gerät zurückgesendet. Ich fand es schade, weil mir die Grundidee gut gefallen hat.

                        Jetzt ist es ein miniDSP-HD geworden, sehr praktisch mit dem SPDIF-In
                        Grüße aus Karlsruhe, Florian

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