Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Boxsim Treibermessungen und gepaarte Messungen für 3-Wege-Lautsprecher ein?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • oslosl
    Registrierter Benutzer
    • 16.02.2021
    • 19

    Boxsim Treibermessungen und gepaarte Messungen für 3-Wege-Lautsprecher ein?

    Ich baue einen 3-Wege Lautsprecher.
    Ich möchte REW/Umik-1-Messungen für die Boxsim Frequenzweichen Modellierung verwenden.

    Ich habe die Treiber ohne Frequenzweichen bei relativ niedrigen Pegeln mit einem MLS-Signal (ca. 70-75 dB) gemessen.
    Ich habe den Mitteltöner offset abgesetzt, da er die beiden anderen Treiber überlappen wird.
    Alle Treiber sind mit normaler Polarität angeschlossen.

    Messungen:

    1) nur den Hochtöner messen
    2) Hoch- und Mitteltöner messen
    3) nur den Mitteltöner messen
    4) Mittel- und Tieftöner messen
    5) nur den Tieftöner messen
    6) alle 3 Treiber mit Frequenzweiche messen

    Aber wenn ich 1, 3 und 5 in Boxsim als Treiber reaktionskurven einfüge, erhalte ich einige akustische Phasenfehler, die nicht in 6 enthalten sind (siehe Bilder)?

    Wie behebe ich das?
    und wie gebe ich gepaarte Treiber Messungen in Boxsim ein?

    (und ja, ich weiß, dass ich den Hochtöner reduzieren sollte)

    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Boxsim.jpg Ansichten: 0 Größe: 75,2 KB ID: 699525
    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: REW.jpg Ansichten: 0 Größe: 65,7 KB ID: 699526
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von oslosl; 03.03.2022, 08:08.
  • Azrael
    Registrierter Benutzer
    • 16.07.2004
    • 415

    #2
    Wozu sollen Punkt 2 und Punkt 4 gut sein?

    Ich weiß nicht, ob das eine Antwort auf die Phasenfrage ist, aber auch eine Frequenzweiche dreht an der Phase.

    Da du ein USB-Mikrohon verwendest: nutzt du die Möglichkeit der akustischen Timing-Referenz und wenn ja, wie genau?

    Viele Grüße,
    Michael

    Kommentar

    • walwal
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2003
      • 26528

      #3
      Für die Eingabe in Boxsim muss jeder einzelne Treiber gemessen werden.
      „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

      Alan Parsons

      Kommentar

      • Azrael
        Registrierter Benutzer
        • 16.07.2004
        • 415

        #4
        Zitat von walwal Beitrag anzeigen
        Für die Eingabe in Boxsim muss jeder einzelne Treiber gemessen werden.
        Hat er ja scheinbar gemacht. Ich frage mich halt nur, was die Messungen von HT und MT bzw. MT und TT zusammen für einen Sinn haben sollen.

        Viele Grüße,
        Michael

        Kommentar

        • walwal
          Registrierter Benutzer
          • 08.01.2003
          • 26528

          #5
          Stimmt, habe ich übersehen. Ansonsten: Fragen über Fragen..
          „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

          Alan Parsons

          Kommentar

          • oslosl
            Registrierter Benutzer
            • 16.02.2021
            • 19

            #6
            Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
            Wozu sollen Punkt 2 und Punkt 4 gut sein?

            Ich weiß nicht, ob das eine Antwort auf die Phasenfrage ist, aber auch eine Frequenzweiche dreht an der Phase.

            Da du ein USB-Mikrohon verwendest: nutzt du die Möglichkeit der akustischen Timing-Referenz und wenn ja, wie genau?

            Viele Grüße,
            Michael

            2 und 4 werden verwendet, um die genauen akustischen Zentren der Treiber auf der Hörachse Ihrer Schallwand in der Realität zu bestimmen.
            Es ist ein indirekter Weg, um den Offset herauszufinden. Wenn nicht alles perfekt ausgerichtet ist, sodass beide akustischen Zentren genau den gleichen Abstand vom Mikrofon haben, gibt es eine Phasendifferenz zwischen den beiden Treibern, die den Frequenzgang beeinflusst (dies hat nichts mit meiner Phasenfrage zu tun). Damit der kombinierte Frequenzgang der 2 Treiber im Modell mit dem gemessenen Frequenzgang der 2 Treiber im wirklichen Leben übereinstimmt, muss der richtige Offset im Modell vorhanden sein. Ohne sie stimmen die gemessenen und modellierten Antworten nicht überein. Und ohne das können Sie nicht genau modellieren. Bei Frequenzweichen erster Ordnung bei hohen Frequenzen, bei denen Sie tatsächlich versuchen, Lobing, Off-Axis-Reaktion usw. zu kontrollieren, ist dies wichtiger.
            Ein Großteil dieses Prozesses ist im Grunde eine Rückkopplungsschleife, die versucht, sicherzustellen, dass das Modell und die gemessene Antwort übereinstimmen.


            Verwenden Sie die Zeitdifferenz der Impulsantwort an der Spitze, um akustische Zentren abzuschätzen, das ist normalerweise weniger genau ?


            Meine Frage ist, wie vermeide ich die falschen Phasenfehler in Boxsim?

            Viele Grüße,
            Ole

            Kommentar

            • UweG
              Registrierter Benutzer
              • 29.07.2003
              • 5610

              #7
              Mir erschließt es sich nicht, was Du da genau gemacht hast.
              Ein bestimmter Phasengang eines Chassis gilt jeweils für einen bestimmten Messpunkt. Bei den Messungen von Visaton ist es so, dass der Phasengang für den Punkt auf Achse des Chassis und genau in der Schallwandebene gilt. Wenn Boxsim die Phasenlage der Chassis zueinander richtig simulieren soll, dann müssen die Phasengänge für den gleichen Abstand von der Schallwand gelten.
              In Boxsim gehört zu einem akustischen Phasengang noch eine SEO-Angabe. Beim Erstellen der Chassisdatei wird der SEO so gewählt, dass der Phasengang möglichst glatt verläuft, das is aber Kosmetik und hat keinen Einfluss auf das Simulationsergebnis. Ich habe hier vor langer Zeit mal eine Chassisdatei für einen AL130 veröffenlich, die einen SEO von 1m hatte. Natürlich sieht der Phasengang dort gehauen aus, aber das Simulationsergebnis, dass den Phasengang ja immer auf der normalen Schallwandebene zeigt, ist exakt gleich dem Ergebnis mit der Chassisdatei die von VISATON publiziert wird.
              Ein "akustisches Zentrum" gibt es nicht, bei einem Lautsprecher. der Ort "wo der Schall entsteht" is frequenzabhängig.

              Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

              Kommentar

              • squeeze
                Registrierter Benutzer
                • 10.07.2006
                • 2256

                #8
                Noch dazu kann man mit dem Umik gar keine Phasen Messen, da man keine zeitliche Referenz hat.
                Freundliche Grüße
                Vision BS, B200 Orgue, Solo75, Disub12, Fiesta25, Studio 1 KE+ BR25.50, Topas KE
                Heimkino CT Main200, CT Center 170, CT Dipol 130, TL SUB

                Kommentar

                • VIS-DIY-AUDIO
                  Registrierter Benutzer
                  • 23.02.2022
                  • 136

                  #9
                  Sehr geehrtes Forum!
                  Es gibt ein Verein, der schon seit vielen Jahren seine Messungen für Mitglieder so zu Verfügung stellt, dass man diese in BoxSim importieren kann. Da gibt es einen langen Aufsatz darüber, wie man die Frequenzgang Messung so anpassen muss, dass man auch den Phasenverlauf richtig nutzen kann. Wenn ich mir meine eigenen Messungen mit CLIO Pocket anschaue kann ich nicht mehr beurteilen, ob der Phasengang bei > 2 kHz bis 3 kHz überhaupt noch stimmen kann. Hier ein Beispiel für den DR45N + HT21 und den DR45N + XT1086 von mir gemessen.
                  Visaton Messung ---------------------------------------------- CLIO Messung
                  Click image for larger version  Name:	Phasengang-Visaton-Capture.JPG Views:	0 Size:	353.3 KB ID:	701527 Click image for larger version  Name:	Phasengang-CLIO-Import-Capture.JPG Views:	0 Size:	387.3 KB ID:	701528
                  Wenn ich mir die Bilder so direkt neben aneinander ansehe sind die Unterschiede im Arbeitsbereich des Druckkammer Treibers vielleicht sogar einigermaßen plausibel, aber wie soll man das beurteilen? Auf jeden Fall wird mir klar, dass die richtige Phasenbeziehung bei höheren Trennfrequenzen zu erwischen wohl eher Glücksache ist, also zum Beispiel wenn man mit dem DR45N mit welchen Horn auch immer noch ein Superhochtöner wie den TL16H einsetzen wollte.
                  Zuletzt geändert von VIS-DIY-AUDIO; 03.05.2022, 11:43.

                  Kommentar

                  • UweG
                    Registrierter Benutzer
                    • 29.07.2003
                    • 5610

                    #10
                    Hallo VIS-DIY-AUDIO,
                    bezieht man die Visaton-Messung auf eine Ebene 12cm vor der Schallwand, sieht sie der rechten deutlich ähnlicher.
                    In welchem Abstand hast Du gemessen und wie hast Du die Phase korrigiert? Wenn die Messung keine 2-Kanal-Messung war, ist das schwierig.
                    Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

                    Kommentar

                    • VIS-DIY-AUDIO
                      Registrierter Benutzer
                      • 23.02.2022
                      • 136

                      #11
                      Hallo UweG !
                      CLIO Pocket hat ein Input und ein Output Kanal. Die große CLIO Messkiste, die wohl auch von K + T benutzt wird, ist zwei-kanalig, die war mir zu teuer. Ich habe herumgespielt mit der gespeicherten Messung, die Phasen-Darstellung ist wohl eher eine Hausnummer.
                      Die Darstellung variiert stark mit der gewählten Zeitfenster-Breite:
                      ohne Fensterung ------------------------------------------- 5,2ms Zeitfenster
                      Click image for larger version  Name:	DR45N-XT1086-50cm-Phase-ohne Zeitfenster.JPG Views:	0 Size:	452.5 KB ID:	701548 Click image for larger version  Name:	DR45N-XT1086-50cm-Phase-5,2ms-Zeitfenster.JPG Views:	0 Size:	396.1 KB ID:	701549
                      Gemessen wurde hier mit 50 cm Mikrofon Abstand gegen die Decke.
                      Ich glaube dass man bei der Phasenmessung auch bei den Visaton​ Messungen mit der Beurteilung vorsichtig sein muss, hier mal der Vergleich KE25SC ohne und mit WG, sieht ziemlich unterschiedlich aus, gleiches Chassis einmal ohne und einmal mit Wellenleiter.
                      KE25SC ohne Waveguide ------------------------------------ mit Waveguide
                      Click image for larger version  Name:	KE25SC-ohne-Waveguide-Phase-Capture.JPG Views:	0 Size:	279.0 KB ID:	701550 Click image for larger version  Name:	KE25SC-mit-Waveguide-Phase-Capture.JPG Views:	0 Size:	302.7 KB ID:	701551

                      Kommentar

                      • blindrabbit
                        Registrierter Benutzer
                        • 02.12.2019
                        • 382

                        #12
                        mit WG sitzt die Kalotte 28mm hinter der Schallwand, ohne sitzt sie drauf. könnte für den Phasenunterschied schon reichen.

                        Kommentar

                        • VIS-DIY-AUDIO
                          Registrierter Benutzer
                          • 23.02.2022
                          • 136

                          #13
                          Sehr geehrtes Forum, so sieht die Phase beim DR45N mit dem HT21 Horn wenn man den SEO der mit 170 mm angesetzt ist über das 17 cm nach vorne ziehen ausgleicht:
                          Click image for larger version  Name:	DR45N-HT21-Phase-17cm-nach-vorne-Capture.JPG Views:	0 Size:	381.9 KB ID:	701556
                          ich denke das ist das krasseste Beispiel dafür wie vorsichtig man mit der Beurteilung der Phasen-Darstellung sein muss.
                          Mein Fazit daraus: ich muss bei der Messung der Chassis, die ich für mein Projekt verwende und deren Messung ich in BoxSim importieren möchte peinlich darauf achten Mikrofon-Abstand und Zeitfenster Länge gleich zu halten, die SEO's der Chassis gut schätzen und dann kann ich hoffen dass der Vergleich der Phasenverläufe der Chassis untereinander halbwegs stimmt. Wenn ich eine aktive Weiche einsetze kann ich über den Delay noch ziemlich gut korrigieren, bei der Entwicklung einer passiven Weiche wird es schon schwieriger, vor allem wenn ich zwischen MT und HT hoch trennen muss kommt es auf jeden Millimeter an.
                          Zuletzt geändert von VIS-DIY-AUDIO; 03.05.2022, 21:08.

                          Kommentar

                          • UweG
                            Registrierter Benutzer
                            • 29.07.2003
                            • 5610

                            #14
                            Für Boxsim musst Du keinen SEO schätzen. Wenn der Phasengang für die Schallwandebene gilt, dann ist SEO=0. Das ist jedenfalls bei den Visaton-Chassisdateien so.
                            Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

                            Kommentar

                            • Azrael
                              Registrierter Benutzer
                              • 16.07.2004
                              • 415

                              #15
                              Yep, ein Anfängerfehler, der mir bei meinen ersten Gehversuchen auch unterlaufen ist: wenn die Messungen korrekt ausgeführt worden sind, also z.B. der Abstand des Mikros zur Schallwand des DUT bloß nicht verändert und (semi)zweikanalig gemessen worden ist, dann sind alle zur Weichenentwicklung per Simulationssoftware erforderlichen Daten - auch die frequenzabhängigen Phasenlagen der Treiber zueinander - in den Messungen enthalten. Dann irgendeinen SEO-Wert einzugeben ist dann sogar kontraproduktiv.

                              Zitat von squeeze Beitrag anzeigen
                              Noch dazu kann man mit dem Umik gar keine Phasen Messen, da man keine zeitliche Referenz hat.
                              Ja, das ist mir auch schon aufgefallen:

                              Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
                              Da du ein USB-Mikrohon verwendest: nutzt du die Möglichkeit der akustischen Timing-Referenz und wenn ja, wie genau?
                              Ob das auch bei ARTA geht, weiß ich nicht, REW bietet aber die Möglichkeit, für den Fall, dass man auf Biegen und Brechen unbedingt ein USB-Mikrofon verwenden will, eine akustische Timing-Referenz zu realisieren. Das ist u.a. im VituixCAD-Thread nachzulesen, so ab Beitrag #6.

                              Viele Grüße,
                              Michael

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X