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Aktivierung LS mit dem "Gauder Akustik Ansatz" - akustisch LR8

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  • MEGB1262
    Registrierter Benutzer
    • 30.10.2021
    • 180

    Aktivierung LS mit dem "Gauder Akustik Ansatz" - akustisch LR8

    Hallo zusammen!
    Ich mache zahlreiche Hörversuche - messen ist noch nicht so weit - mit der Aktivierung von Lautsprecher unter Verwendung von akustischen Linkwitz Riley Filter 8er Ordnung.
    Aktuell im Zugriff ist das hier - allerdings ist das keine überwiegende Visaton Bestückung:
    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: IMG_0448.JPG
Ansichten: 504
Größe: 56,7 KB
ID: 698253
    Trennfrequenzen 150 Hz LR 8, 1200 Hz LR8 und 6600 Hz LR8 akustisch, elektrisch mit BW 6 und BW 7 mit unterschiedlichen Trennfrequenzen für LP und HP umgesetzt.
    Ich habe viel zwischen akustisch LR 2, LR 4 und LR 8 herumprobiert und bin bei LR 8 geblieben - eben nur nach Gehör.
    Die Simulation mit ähnlichen Visaton Chassis gibt nicht so viel her, weil die Messung für den wichtigen Mitteltonbereich wo ich die HT21_DR45-8.BCH Datei nehmen müsste so wie so eine richtige Hausnummer ist.
    Wenn man mit anderen Chassis sich die Simulationsergebnisse anschaut spricht so direkt nichts gegen die steile Trennung, man hat eben nur ganz kleine Überlagerungsbereiche um die Trennfrequenz herum.
    Was haben andere Forum Teilnehmer für Erfahrungen, hat jemand solche Versuche auch schon angestellt und was ist dabei herausgekommen?
  • walwal
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2003
    • 26528

    #2
    Zumindest ist für meine Ohren LR4 besser als LR2. LR8 ist in Bezug auf Trennschärfe, Belastbarkeit und Interferenzen besser, aber die Gruppenlaufzeit ist schlechter. Ob man das aber raushört, weiß ich nicht.
    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

    Alan Parsons

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    • UweG
      Registrierter Benutzer
      • 29.07.2003
      • 5610

      #3
      Zumindest ist für meine Ohren LR4 besser als LR2.
      Das haben meine Ohren bei der Mira 1 mit Trennfrequenz 1600Hz auch so gehört. Unerwartet deutlich sogar und vor allem wenn man nicht am optimalen Hörort sitzt oder sogar steht. Der schmalere Interferenzbereich ist wohl die Ursache. LR8 habe ich (noch) nicht ausprobiert.
      Wenn man sich die Empfindlichkeit des Ohrs auf Laufzeitverzögerungen ansieht, sieht man deutlich, dass es auf den Frequenzbereich ankommt. LR4 kann zu tiefen Frequenzen in kritisch werden. Bei 80 Hz soll es hörbar sein. LR8 wird theoretisch schon unter ca. 2500Hz hörbar.
      Hast Du mal mit unterschiedlichen Flankensteilheiten versucht? Speziell bei der 150Hz-Trennung könnte ich mir vorstellen, dass eine geringere Ordnung die Präzision verbessert. Andererseits ... wenn da nicht die Raummoden ....
      Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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      • MEGB1262
        Registrierter Benutzer
        • 30.10.2021
        • 180

        #4
        Im Bassbereich habe ich die wenigsten Unterschiede feststellen können, den grössten Unterschied im Mitteltonbereich bei dem Übergang zwischen TMT und MT Hörnchen.
        Die Idee ist auch nicht von mir, das war mal ein Leserbrief in der K+T, der Thomas Schmidt hat dann eine Ausgabe später die Box vom Leser im Labor gehabt und den positiven Höreindruck mit den steilen Filtern bestätigt.
        Bei den KEF Koax hat sich der Eindruck bei mir nicht so bestätigt, wahrscheinlich weil das Chassis für den Betrieb mit billigen 6 dB Weichen noch am besten geeignet ist.

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        • Markus213
          Registrierter Benutzer
          • 11.03.2017
          • 635

          #5
          Ich habe auch die Erfahrung gemacht, je steiler, desto präziser ist die Darstellung. Am besten gefiel mir akustischer LR6 (bestehend aus 3 Filtern Q=0,5 0,5 1,0) und Butterworth-Filter 3. Bei den KEFs denke ich, dort ist der akustischer Butterworth-Filter 3 mit den besten Eigenschaften, die es gibt. Zu Hause höre ich täglich 3 Wege mit Aluminium TT MT und Mg Hochtöner mit so einer akust 18dB/Okt Trennung.
          Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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          • Timo
            Registrierter Benutzer
            • 22.06.2004
            • 8199

            #6
            Zitat von MEGB1262 Beitrag anzeigen
            Im Bassbereich habe ich die wenigsten Unterschiede feststellen können, den grössten Unterschied im Mitteltonbereich bei dem Übergang zwischen TMT und MT Hörnchen.
            Die Idee ist auch nicht von mir, das war mal ein Leserbrief in der K+T, der Thomas Schmidt hat dann eine Ausgabe später die Box vom Leser im Labor gehabt und den positiven Höreindruck mit den steilen Filtern bestätigt.
            Bei den KEF Koax hat sich der Eindruck bei mir nicht so bestätigt, wahrscheinlich weil das Chassis für den Betrieb mit billigen 6 dB Weichen noch am besten geeignet ist.
            Ich gehe davon aus dass Uwe und du recht haben. Steile Trennungen im hochton muss man machen da die Hörner extreme phasensprünge haben. Aber über lr4 würde ich auch nicht gehen. Übrigens geht das auch passiv. Beispiel Aria TL.
            im Bass muss man vorsichtiger sein. Ist die Trennung sehr tief, unter 100 hz ist ein lr8 nicht mehr möglich. Der Bass würde dem Grundton hinterherhinken. Lr4 ist da besser oder noch flacher. Ich mache meist lr2. Wie in der Stella tiw200b100. Und die ist auch passiv.

            Meine Aktiven mache ich über 200 hz mit lr4 und drunter probiere ich zunächst lr2. Meist treffe ich dann auf Anhieb Steilheit und trennfrequenz. Das simuliere ich meist vorher dann ist die Trefferquote noch besser.

            Gruß Timo

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            • Timo
              Registrierter Benutzer
              • 22.06.2004
              • 8199

              #7
              Zitat von Markus213 Beitrag anzeigen
              Ich habe auch die Erfahrung gemacht, je steiler, desto präziser ist die Darstellung. Am besten gefiel mir akustischer LR6 (bestehend aus 3 Filtern Q=0,5 0,5 1,0) und Butterworth-Filter 3. Bei den KEFs denke ich, dort ist der akustischer Butterworth-Filter 3 mit den besten Eigenschaften, die es gibt. Zu Hause höre ich täglich 3 Wege mit Aluminium TT MT und Mg Hochtöner mit so einer akust 18dB/Okt Trennung.
              Lr6?

              gibt es das überhaupt?

              ich meinte es gibt nur
              12 dB also lr2
              24 dB also lr4 und
              48 dB. Lr8 und höher

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              • Markus213
                Registrierter Benutzer
                • 11.03.2017
                • 635

                #8
                Doch, den gibt es. Sogar LR10

                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: sl filter.png
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ID: 698296
                Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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                • gutton
                  Registrierter Benutzer
                  • 16.08.2004
                  • 88

                  #9
                  Ich habe das mal versucht in einer Kombi W250S8, AL130M und einem AM20, d.h. jeweils genau am baubedingten akustischen Hochpass von Mittel- und Hochtöner zu trennen. Will man den HT nicht überlasten oder hörbar zum Klirren bringen, muss man steil trennen. Ich habe das mit einer passiven Weiche versucht... Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: 3-wege.jpg
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ID: 698299 Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: kombiniert.png
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Größe: 237,2 KB
ID: 698300
                  Klanglich schon gut, die Messungen zeigen jedoch, dass ich noch optimieren könnte.
                  Anbei ein Bild welches den HT ohne Weiche und die Übergangsfrequenz mit Weicheneinfluss zum MT zeigt. Die Trennfrequenz TT-MT liegt bei 190Hz.

                  Eine Aktivierung in diesem Fall fänd ich aber auch spannend...

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                  • Timo
                    Registrierter Benutzer
                    • 22.06.2004
                    • 8199

                    #10
                    danke für die Bestätigung:
                    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: lr4.JPG
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Größe: 17,0 KB
ID: 698310

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                    • Timo
                      Registrierter Benutzer
                      • 22.06.2004
                      • 8199

                      #11
                      wie ich geschrieben habe, muss es immer je nach Einsatzzweck ausgesucht werden, welchen Filter man nimmt, ... in 90 Prozent der Fällen ist dies LR2 im unteren Frequenzband und LR4 im oberen Bereich, ... das ist aber alles nur Theorie, wie dann die Realität ist, ist dann wieder eine ganz andere Geschichte, wie es sich gezeigt hat bei der Abstimmung der aktiven Monitor, ... Die Hörner machen im unterne Bereich ihres Übertragungsbereichs richtig heftige Phasensprünge sodass eine saubere Trennung nicht möglich ist, ... sprich, wenn sehr flach getrennt wird, entstehen enorm große Täler und Berge im Trennungsbereich. Dann trennt man ab besten steil und korrigiert zusätzlich mit Delay, also einer Zeitkorrektur. Rein aus der Theorie heraus geht das aber auch nur an einem Platz im Raum, ... wie man es macht, ist eben immer ein Kompromiss, wie alles an unserem Hobby.

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                      • Markus213
                        Registrierter Benutzer
                        • 11.03.2017
                        • 635

                        #12
                        Bei dem LR2 überlappen sich die Chassis zu sehr mit -3dB LeistungVerlust. Man braucht, meine ich, zwei gleiche Membranen (zB Alu) damit sie auch wie aus einem Guss klingeln. Ein großer Vorteil bei LR2 ist seine Allpass Eigenschaft was auch der BU3 hat, der mit fast dem gleichen Verlauf der GD aber mit keinem LeistungFehler.
                        Leider bemängelt Herr Linkwitz die GD bei Fliter ab LR4 aufwärts und alle wiederholen ihn aber die sind gleich bei beiden Kanälen und somit nicht hörbar.
                        Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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                        • UweG
                          Registrierter Benutzer
                          • 29.07.2003
                          • 5610

                          #13
                          Zwischen den Kanälen wäre unser Ohr noch empfindlicher, Gruppenlaufzeitunterschiede zwischen links und rechts stören das Stereobild.

                          Trotzdem sind auch auf beiden Kanälen gleichzeitig auftretende Gruppenlaufzeiten irgendwann hörbar.
                          Ich habe mal tabellarisch gesammelt, welche Laufzeiten Stand 1978 als hörbar galten und wie sich die Laufzeiten verschiedener LR-Filter dazu verhalten.
                          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: GLZ-Tabelle.PNG Ansichten: 0 Größe: 11,8 KB ID: 698380

                          Inzwischen gibt es allerdings auch neue Untersuchungen, die zumindest für einige Signale eine höhere Empfindlichkeit des Ohrs nahelegen.
                          https://forum.visaton.de/forum/messt...ruppenlaufzeit

                          Ich zitiere mich dann nochmal aus dem oben verlinkten Thread:
                          Ich hatte mir mal gespeichert:
                          • 80Hz: LR4 leicht hörbar
                          • 2000Hz LR4 unhörbar
                          • über 2000Hz: starker Anstieg der zulässigen Filterordnung, bei 3000Hz anscheindend bereits unhörbar bis ca. 16. Ordnung
                          P.S.: Ein Linkwitz-Riley-Filter entsteht durch Hintereinanderschaltung zweier identischer Butterworth-Filter und hat deshalb auch 6 dB Pegelabfall an der Resonanzfrequenz, nicht 3dB wie das Butterworth-Filter. Es existieren daher LR-Filter jeder beliebigen geraden (positiven) Ordnung.
                          Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

                          Kommentar

                          • Markus213
                            Registrierter Benutzer
                            • 11.03.2017
                            • 635

                            #14
                            Ok, aber wie macht sich es bemerkbar?

                            In dem von Dir genannten Thread habe ich von mir simulierte Filter mit der miniDSP ihre Gruppenlaufzeiten gezeigt. Da stimmt Deine Tabelle sogar mit meiner Messung (habe jetzt nachgeschaut). Ich glaube da war die Trennfrequenz bei 2kHz und habe auch mit Hilfe von DCX2496 an 3 Wege Box von LR2 bis LR8 und BU3 als auch Bessel angehört. Für mich der bester war BU3 dann Bessel und LR6, der LR2 klingt sehr Englisch und deshalb, vermute ich, haben Ingenieur von Visaton bei der Nimrod LR2 zwischen MT/HT angewendet.


                            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: attachment.php?attachmentid=47138&stc=1&d=1611606637.jpg Ansichten: 0 Größe: 92,0 KB ID: 698382
                            Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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                            • Kay*
                              Registrierter Benutzer
                              • 13.11.2002
                              • 612

                              #15
                              Ich habe viel zwischen akustisch LR 2, LR 4 und LR 8 herumprobiert und bin bei LR 8 geblieben - eben nur nach Gehör.
                              wenn's dir gefällt, so what?

                              Das eigentliche Problem ist, dass heutzutage eigentlich niemand in der Form einen HT auf die Box setzt - mit einer -Trennung von 6800Hz -.


                              Solltest du mit "Messen" anfangen, so wird dir relativ schnell klar, warum man heutzutage hohe Trennungen vermeidet (vermeiden kann, dank besserer Treiber).

                              Wird klar, was ich meine?
                              ein (heutzutage) fehlerhaftes Konzept wird per steiler Trennung "akzeptabel" gemacht.
                              best regards
                              Kay

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