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Simulation VisaMon170HP

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  • OllerabS
    Registrierter Benutzer
    • 10.04.2016
    • 48

    Simulation VisaMon170HP

    Hallo zusammen,
    ich habe mal einen Bauvorschlag der einschlägigen Fachpresse genommen und in BoxSim eingegeben.
    Nachdem ich die Fehlerquellen in BoxSim alle nach und nach ausschliessen konnte bleibt für mich nur das Fazit über, das der Import der Daten für das nicht Visaton Chassis - ein Ringradiator Hochtöner, das mittlerweile von Scan Speak gefertigt wird - das Problem darstellt.
    Ich habe die Messdaten aus einem Forum, das man kostenpflichtig abonnieren muss und frage mich langsam ob das Problem darin liegt, das die doch nicht so messen wie Visaton das mit den eigenen Chassis im Hause machen kann.
    Ich bin ursprünglich als Messtechnik Ingenieur einer vom Fach gewesen und weiss noch, das man zumindest früher für eine saubere akustische Pegel und Phasenmessung einen enormen messtechnischen Aufwand betreiben musste. Messmikrofone und die Messgeräte waren zumindest zu meiner Zeit für einen kleinen Verein der von den Beiträgen von einer überschaubaren Anzahl von Mitglieder leben muss nicht zu finanzieren, die Kosten gingen in die Hunderttausende von damals D-Mark, geschweige denn der Aufbau eines wirklich schalltoten Raumes.
    Vielleicht hat sich das mittlerweile geändert, aber da wäre ich gespannt zu hören, was andere Forum Mitglider mit den Import von externen Messdaten für Fremdchassis für Erfahrungen gemacht haben. Ich habe aber auch schon bei reinen Visaton Projekten, speziell für die alte Visaton NoBox BB abenteuerliche Simulationsergebnisse nur hinbekommen, die mit den gemessenen Amplitudenfrequenzgängen nichts zu tun hatten. Bei der Visaton NoBox BB kann es aber auch daran liegen, dass die Verhältnisse in einer offenen Schallwand sich eben nicht richtig simulieren lassen.
    Zuletzt geändert von OllerabS; 23.11.2016, 21:21.
  • walwal
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2003
    • 27664

    #2
    Das einzig richtige und absolut narrensichere Vorgehen ist, die Box zu bauen und die einzelnen Chassis zu messen (was ohne RAR geht), dann diese Werte in Boxsim zu importieren für die Entwicklung der Weiche. Das Ergebnis past dann zu 99% (auf Achse).

    Das importieren von Fremdwerten ist ungenau bis total daneben. Auch, weil die Messbedingungen anders sind.
    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

    Alan Parsons

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    • OllerabS
      Registrierter Benutzer
      • 10.04.2016
      • 48

      #3
      ich habe in einer älteren Ausgabe des Magazin ein ganz ähnlichen Bauvorschlag gefunden, der nur Visaton Chassis benutzt und gebe das mal in die Simulation ein, mal sehen was da heraus kommt

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      • OllerabS
        Registrierter Benutzer
        • 10.04.2016
        • 48

        #4
        ich stelle mal die BoxSim Dateien der beiden VisaMon AL170 Varianten hier rein.
        Die Simulation mit dem KE25SC sieht noch ganz gut aus, die mit dem importierten Messdaten aus dem o.g. Verein - kostet immerhin 2€ Beitrag im Monat - sieht ziemlich düster aus...
        AL170 + KE25SC hier:
        Angehängte Dateien

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        • OllerabS
          Registrierter Benutzer
          • 10.04.2016
          • 48

          #5
          AL170 + ScanSpeak Ringradiator hier:
          Angehängte Dateien

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          • albondiga
            Registrierter Benutzer
            • 18.06.2004
            • 1111

            #6
            Die Grenzen der Simulation. Boxsim kann viel, aber nicht alles. Und nicht immer stimmt alles, was da als Ergebnis rauskommt. So geht Boxsim immer davon aus, dass die ganze Membran wie ein Kolben schwingt. Stimmt nur nicht, bzw. nicht immer. Bei Hartmetallchassis stimmts, bis auf Membranresonanzen. Bei Papiermembran-Breitbändern stimmts nicht, weil im Hochton entweder nur der Schwirrkonus oder der innere Teil der Membran um die Schwingspule schwingt, zum Rand wird es dann weniger. Bei Textilkalotten ist es umgekehrt, der dellt die Membran ein und der Rand schwingt stärker. Bei genanntem Ringradiator ist die Mitte festgepinnt, das passt dann gar nicht mehr vom Simulationsmodell. Selbst Visaton hatte so seine Probleme, unter den schon recht geilen Messbedingungen reproduzierbar Chassis so zu messen, dass da in Boxsim vernünftige Ergebnisse rumkommen. Von daher verwundert es mich nicht, dass die Simu nicht passt.
            Beide Versionen der Box stammen aus der Hobby Hifi und wurden von Timmi gebastelt, die Hefte kann man nachbestellen. Da steht dann zwischen den Zeilen drin, ob die was taugen...
            Kerze: "Wasser soll gefährlich sein!?!". Andere Kerze: "Kannste von ausgehen!"

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            • OllerabS
              Registrierter Benutzer
              • 10.04.2016
              • 48

              #7
              Hallo Forum,
              ich habe zur Ehrenrettung des Chassisdaten Messvereins noch versucht, die Chassisdaten für den AL170, die der Verein vor langer Zeit schon gemessen hat, anstellen der Visaton Daten zu benutzen.
              Dann sollten die Chassisdaten von TMT und HT für die Simulation besser zusammenpassen, oder? Gleiche Messbedingungen für die verwendeten Chassis.
              Sieht aber eher noch schlechter aus...
              Auffällig bleibt auf jeden Fall, dass die Simulation der Box wo ich für beide Chassis die Visaton Daten nehmen konnte bei unveränderten Abmessungen des Gehäuses eine gewisse Ähnlichkeit mit den tatsächlichen Messungen hinbekomme, während bei den anderen Daten die Übereinstimmung viel schlechter ist, vor allem dort wo im Überlappungsbereich der beiden Chassis der korrekte Phasenwinkel bei der Messung kriegsentscheidend für eine vernünftige zumindest grobe Annäherung der Simulation an die Wirklichkeit ist.
              Mein Fazit ist erst Mal, dass ich erst gar nicht mehr versuchen werde etwas anderes als die original Visaton BoxSim Chassisdateien zu benutzen, wenn ich nicht selbst zumindest in einem Testgehäuse die Messungen gemacht habe - im Moment kann ich mir aber nicht vorstellen, wie man mit bezahlbaren Equipment so eine Messung einigermassen zuverlässig anstellen kann - aber ich habe in diesem Forum mich auch noch nicht richtig durchgegraben.
              Allein die Neumann Kondensatormikrofone im Elektroakustik Institut der BUGH Wuppertal wo ich als studentische Hilfskraft gearbeitet hatte - lang ist es her - kosteten damals um die 2000 Mark das Stück - ohne die Phantomspeisung.
              Angehängte Dateien
              Zuletzt geändert von OllerabS; 24.11.2016, 02:51.

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              • walwal
                Registrierter Benutzer
                • 08.01.2003
                • 27664

                #8
                Messen geht heute mit PC deutlich billiger. REW zB gibt es kostenlos, Mikro um die 50 Euro.

                Die Simu mit dem Ringradiator ist entweder falsch oder ein Hochpass ist vorgesehen. Sonst macht die Simu einen glaubwürdigen Eindruck im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Bei kleinen Gehäusen scheint Boxsim nicht so genau zu sein, auch die breiten Fasen erschweren das.

                Ich würde jedenfalls dem gemessenen Bauvorschlag eher trauen. Wo also ist das Problem?
                „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                Alan Parsons

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                • OllerabS
                  Registrierter Benutzer
                  • 10.04.2016
                  • 48

                  #9
                  Hallo Forum,
                  mir ging es darum aufzuzeigen, wie durch die Verwendung von Fremdchassis Daten in BoxSim die Simulation so stark von der Realität abweicht.
                  AL170 + KE25SC => OK
                  AL170 + RingRadiator => nicht OK
                  im gleichen Gehäuse.
                  Die Fasen des Gehäuses lassen sich so wie der Bauvorschlag für das Gehäuse in der Fachzeitschrift abgebildet ist in BoxSim nicht eingeben.
                  Wenn man aber mit der Kombination AL170 + KE25SC mit den Abmessungen für die Fasen des Gehäuses spielt sieht man, dass die Tendenz der Simulation in die richtige Richtung geht, nähmlich ohne Fasen stärkere Auslöschungen im Übernahmebereich, mit Fasen Glättung des Frequenzgangs im Übernahmebereich, aber noch nicht so perfekt wie die echte Messung in der Fachzeitschrift.
                  Mir ging es darum zu verstehen wie weit es möglich ist, mit BoxSim sich an ein Projekt am Reissbrett anzunähern, bevor man mit Testgehäuse und eigenen Messungen loslegen muss.

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                  • walwal
                    Registrierter Benutzer
                    • 08.01.2003
                    • 27664

                    #10
                    OK, das ist zwar nicht neu, aber eine weitere Bestätigung schadet nicht.
                    Überhaupt bin ich manchmal erschüttert, wenn ich sehe, wie blindlings manche mit Boxsim umgehen, speziell in "Fremdforen".

                    Zu den schrägen Fasen: Ich habe das so simuliert, dass ich die Fasenbreite in Höhe des Chassis eingegeben habe, dazu muss man "gemeinsame Schallwand" wegklicken. Auch das ist nur einen Annäherung.

                    Dass breite Fasen günstig sind, sollte sich inzwischen herumgesprochen haben.
                    „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                    Alan Parsons

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                    • OllerabS
                      Registrierter Benutzer
                      • 10.04.2016
                      • 48

                      #11
                      Hallo WalWal,
                      kannst Du die BoxSim Datei einstellen, damit ich nachvollziehen kann wie das eingegeben hast?
                      Vielen Dank im Voraus und beste Grüße,
                      Stefano

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                      • walwal
                        Registrierter Benutzer
                        • 08.01.2003
                        • 27664

                        #12
                        Schau dir mal die Sonja an. Datei im Anhang



                        http://www.visaton.de/vb/attachment....4&d=1386574645
                        „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                        Alan Parsons

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                        • OllerabS
                          Registrierter Benutzer
                          • 10.04.2016
                          • 48

                          #13
                          Das nenne ich mal eine Simulation, die richtig super aussieht!
                          Die Chassisdaten sind wohl die von Visaton.
                          Ich hatte mir so was schon gedacht, man muss für die Fasen Angaben machen, die beim Tieftöner von der Einbaubreite gar nicht passen können.
                          Vielen Dank!

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                          • yoogie
                            Registrierter Benutzer
                            • 16.03.2009
                            • 5762

                            #14
                            Der walwal ist ja auch ein "alter Hase".
                            Ach ne, die können nicht so lange tauchen.
                            Mir hat er schon oft geholfen.
                            Viele Grüße aus dem Bergischen Land
                            Jörg

                            Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker

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                            • OllerabS
                              Registrierter Benutzer
                              • 10.04.2016
                              • 48

                              #15
                              Hallo Forum,
                              der Messigenieur vom besagten Verein hat ( bisher als einziger ) den Test bestanden und den Fehler gefunden, den ich in die Simulation - bitte nicht falsch verstehen - unwissentlich eingebaut hatte.
                              Es ist der SEO Wert des Ringradiators, der ist negativ (!?).
                              Wenn man den ohne Minus Vorzeichen einträgt ist die Phasenbeziehung natürlich falsch und der Übernahmebereich ist "kaputt".
                              Dann war wohl auch der Wert für die Mebranfläche des Ringradiators von mir falsch eingetragen worden, mit der Mebranfläche rechnet BoxSim und auf den Wert muss man für den Import von Fremdchassis Daten "zu Fuß" aufpassen.
                              Wenn man dann noch WalWal's Trick für die Fasen am Gehäuse benutzt wird die Simulation AL170 + RingRadiator richtig gut!

                              Respekt vor dem Messingenieurs des Vereins!
                              Und Respekt vor dem Programmierer von BoxSim!

                              Die neue Datei im Anhang.
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