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3-Wegerich (MHT12,2xTI100,2xTIW200)

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  • Markus213
    Registrierter Benutzer
    • 11.03.2017
    • 404

    #31
    Hier mein Vorschlag:http://forum.visaton.de/attachment.p...1&d=1607546943

    Sag mal, welche Filter sollen das sein? Ich hab alles auf LR4 umgestellt aber vielleicht wollte der Autor was anderes.
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    • Dawa
      Registrierter Benutzer
      • 13.10.2013
      • 449

      #32
      So steht das in der Anleitung von der Hypex DSP. Der Text geht dann z.B. so....

      A second order low-pass or high-pass LR (short for Linkwitz-Riley) filter has a Q of
      0.71 on its biquad. A 4th order LR filter (LR4) is a cascade of two 2nd order Butterworth
      filters (see Butterworth). An 8th order LR filter (LR8) is a cascade of two 4
      th order
      Butterworth filters, etc.

      Zwischen TIW und TI100 habe ich einen Butterworth 3. Ordnung (aus der Hypex Tabelle für Butterworth).
      Zwischen MHT und TI hatte ich mich an einen LR 8.Ordnung probiert. Der sah so aus:
      Schutzkondensator 6.8uF = Butterworth 1.Ordnung (ca.3000Hz) + Butterwoth 1 Ordnung + Butterwoth 2 Ordnung + Butterworth 4 Ordnung. = hoffentlich ein Linkwitz-Riley Filter 8. Ordung


      Ich habe bis jetzt nur kurz in deine Weiche geguckt. Auch an dich einen Dank für die Mühe.
      Gucke mir beide nochmal genau am Wochenende an. Bei dir fehlt der Schutzkondensator, aber das kann ich umbauen. Du hast "flacher" getrennt (hatte ich in der 1 Version auch). Ich weiß halt nicht ob es generell besser klingt den "Phasendrift" zwischen den zwei Chassis zu tolerieren und dafür einen Filter 4. Ordnung zu verwenden. Oder einen Filter 8 Ordnung zu nehmen und fast exakt über den kompletten Übertragungsbereich zu sein. Da fehlt mir die Erfahrung. Ich denke ich werde einfach beides probe hören müssen.

      Ich habe mir gerade die Bilder vom MHT12 angeguckt. Die Frontplatte scheint man mit 4 Schrauben lösen zu können. Wenn ich das WG drucke, kann ich die Seite die später zur WG guckt zum Druckbett ausrichten (99,9% plane Glasfläche). Verziehen kann sich also nichts beim anschrauben. Falls das WG von der Geometrie in der MEssung nicht passt kann ich es im Prinzip nochmal probieren oder einfach wieder die Standartplatte anschrauben. Geht das oder mag es das Bändchen nicht von der Frontplatte gelöst zu werden?
      Zuletzt geändert von Dawa; 10.12.2020, 07:11.

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      • Markus213
        Registrierter Benutzer
        • 11.03.2017
        • 404

        #33
        Es muss uns bewusst sein, dass wir über die akustischen Filtern bestehend aus elektrischen Filtern und Chassis reden. So hat der TI einen LR Steller und ich hoffe du weißt welche F0 und Qtc für ihn in dem geschlossenen Gehäuse gelten. Ich habe angenommen 160Hz und 0,5. Danach muss nur ein BTW2 für 330Hz kommen und so entsteht der akustische LR4 für 330Hz.

        Meine Erfahrung ist, dass wenn wir steile Filterung anwenden, der gesamte Eindruck eine Präzision aber nicht unbedingt der Musikalischen Wiedergabe entspricht.Je flacher die Filterung sein sollte desto besser müssen die Chassis zueinander passen. Ich sehe etwas kritisch die Heirat von TIW und TI aber ich kenne mich da nicht aus mit den Kandidaten. Schau dir an mit welchen Chassis sie bei Visaton den TI100 verkuppeln. Auf jeden Fall eine optisch geile Konstruktion. Super Arbeit
        Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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        • walwal
          Registrierter Benutzer
          • 08.01.2003
          • 25925

          #34
          Ist uns bewusst.

          Ich würde aber versuchen, das mit LR4 zu machen. Darüber wird die Gruppenlaufzeit kritisch. Den Phasendrift kannst du mit Allpass vermeiden, wie schon richtig gesagt wurde, sollten die Filterflanken symmetrisch sein. Wie das Ganze dann heißt, ist wurscht.

          Und ja nichts machen, was den MHT zerlegt, das ist ein Mimöschen.


          ".... Bessel, Butterworth und Co

          Oft wird in Verbindung mit Filtern von Bessel, Butterworth, Tschebyscheff oder sonstigen gesprochen. Hinter all diesen Namen verbergen sich gewisse mathematische Optimierungsversuche und -richtungen bei den Filtern.

          Butterworth optimiert auf einen möglichst lang anhaltenden linearen Pegel-Frequenzgang ohne Überschwinger im Übertragungsbereich, der Phasengang spielt dabei eine untergeordnete Rolle.
          Bessel optimiert die Filterkoeffizienten auf einen möglichst linearen Phasengang um zu einer möglichst konstanten Gruppenlaufzeit zu gelangen, Abweichungen im Pegelverlauf werden dabei toleriert.
          Tschebyscheff lässt auch definierbare Welligkeiten im Übertragungsbereich zu, ermöglicht aber die größten Flankensteilheiten im Knickbereich.

          Und was hat man bei der Anwendung auf Lautsprecher davon?
          Nichts - solange man die inneren Kennwerte der Treiber nicht mitberücksichtigt!
          Und auch dann hilft es für Filterzwecke nicht wirklich. Bei Bessel und Co. geht man von einer Trennfrequenz bei -3dB aus, bei Lautsprechern muss man aber wegen der geänderten Strahlungsimpedanz die Trennung bei -6dB ansetzen. Ein Verschieben der Trennfrequenzen verändert dann aber wieder die Phasenverhältnisse im Übergangsbereich und verhindert eine saubere Addition.
          Wenn man sich bei Filtern für Lautsprecher schon auf irgendwelche Mathematiker beziehen will, dann eher auf Linkwitz-Riley. Diese Filter gehen von einer Trennung bei -6dB aus, Tief- und Hochpass addieren sich perfekt. Naja, wenn die Treiber keine Pegel- und/oder Phasenfehler hätten. Dann jedoch müsste man sich aber eigentlich auch (noch) nicht abtrennen.

          Niemand (naja, eventuell gewisse Versandhäuser) baut eine passive Universalweiche nach obigen Namen und erwartet, dass dies dann im Lautsprecher besonders gut klingen würde.
          Dazu sind die Übertragungseigenschaften der Treiber viel zu unterschiedlich. Nur wenn man das auch in der Weiche berücksichtigt, kommt man zu einem guten Ergebnis. Das ist bei aktiven (egal ob analogen oder digitalen) Weichen nicht anders. Eine für sich genommen "ideale Weiche", die aber ebenso ideale Treiber voraussetzt, ist wenig hilfreich zur Lösung realer Aufgaben.

          Was also bei irgendwelchen Filtern wirklich benötigt wird, ist die freie Einstellbarkeit von Trennfrequenz und Güte in allen Zweigen. Selbstverständlich kann man damit auch die obigen Filterausrichtungen einstellen - aber man kann eben auch jeden Zwischenwert erreichen.

          Theoretisch könnte man natürlich den einzelnen Lautsprecher zunächst mal in einer angepassten Kompensation bezüglich Frequenz- und Phasengang linearisieren. Danach könnte man dann mehrere dieser idealisierten Wege mit einer Weiche nach obiger Ausrichtung zusammenschalten. Einfacher ist es aber, die Parameter der Treiber in der Weiche zu berücksichtigen und so zu einem stimmigen Ergebnis zu kommen...."


          https://hifiakademie.de/?id=6.3.6&si...C4yMzQuMjI0fCA
          Zuletzt geändert von walwal; 10.12.2020, 16:48.

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          • UweG
            Registrierter Benutzer
            • 29.07.2003
            • 5581

            #35
            Butterworth 1.Ordnung (ca.3000Hz) + Butterwoth 1 Ordnung + Butterwoth 2 Ordnung + Butterworth 4 Ordnung. = hoffentlich ein Linkwitz-Riley Filter 8. Ordung
            Das ist kein LR8, auch nicht annähernd. Ein Butterworth-Filter hat einen Pegel von -3dB bei Resoanzfrequenz, egal welche Ordnung. Ein Linkwitz-Riley-Filter hat -6dB. 4 Butterworth-Filter hintereinander haben -12dB.

            Mal so zur Info:
            Ein Butterworthfilter gerader Ordnung n besteht aus n/2 Filtern 2. Ordnung. Alle haben die gleiche Resonanzfequenz, aber die Güten sind unterschiedlich. Bei den BW-Filtern ungerader Ordnung n sind es (n-1)/2 Filter 2. Ordnung un ein Filter 1. Ordnung.
            Die Filtergüten sind:
            2. Ordnung: Q=0,707107
            3. Ordnung: Q=1
            4. Ordnung: Q=0,541196, Q=1,306563
            5. Ordnung: Q=0,618034, Q=1,618034
            6. Ordnung: Q=0,517638, Q=0,707107, Q=1,931852
            7. Ordnung: Q=0,554958, Q=0,801938, Q=2,24698
            8. Ordnung: Q=0,509796, Q=0,601345, Q=0,899976, Q=2,562915

            Zwei hintereinander geschaltete Filter 1. Ordnung ergeben ein Filter 2. Ordnung mit Q=0,5.

            Ich habe eben mal probiert, etwas zu erzeugen was einen Hochpass 1. Ordnung enthält und so nah wie möglich an einem LR8 liegt.
            1. Versuch: HP 1. Ordnung + BW-HP 7.Ordnung ==> weicht > 1 dB ab
            2. Versuch: Zweimal HP erster Ordnung + HP 2. Ordnung mit Q=0,5824 + zweimal HP 2. Ordnung mit Q = 1,3065. ==> weicht < 0,1 dB ab
            Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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            • Markus213
              Registrierter Benutzer
              • 11.03.2017
              • 404

              #36
              Ja Zwei hintereinander geschaltete Filter 1. Ordnung ergeben ein Filter 2. Ordnung mit Q=0,5. Also BW12 Q=0,5

              LR2 LR4 LR6 LR8 LR10

              Q 0 von Stufe 1 0,5 0,71 0,5 0,54 0,5
              Q 0 von Stufe 2 0,71 1.0 1.34 0,62
              Q 0 von Stufe 3 1.0 0,54 1,62
              Q 0 von Stufe 4 1.34 0,62
              Q 0 von Stufe 5 1,62
              dB / Oktavsteig 12 24 36 48 60


              Wenn Kollege unbedingt den HT schützen will kann er doch ein Hochpass zB Q=0,54 berechnen aufgerundet nach 0,5 wäre das LR2 vor dem HT der rest aktiv.

              Ich halte den LR6 akustisch für sehr interessant. Ich habe auch alle an einem 3W Aufbau gehört und verglichen. Der bester war immer der Bessel und der LR2.




              Hier noch mein Vorschlag was man so machen kann bei Aktivirung
              http://forum.visaton.de/attachment.p...1&d=1607689884
              http://forum.visaton.de/attachment.p...1&d=1607689964

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              Zuletzt geändert von Markus213; 11.12.2020, 14:33.
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              • Dawa
                Registrierter Benutzer
                • 13.10.2013
                • 449

                #37
                Danke. Die Informationen sind interessant. Wieder was gelernt. Da ich gestern zufällig über DiracLive als Windowssoftware gestoßen bin, habe ich mich gerade auch nochmal selber an der Weiche versucht. Ziel war die Übergänge weniger steil zu gestalten und die Phasenlage in den Bereichen möglichst deckungsgleich zu bekommen. Den Frequenzgang will ich dann durch DiracLive mit FIR-Filtern bearbeiten (Bassanhebung bis 30Hz + Steiler Subsonic usw.).
                Der TIW ist leider etwas zickig über 1500Hz und den MHT habe ich wegen D'Appolito so tief wie möglich getrennt(deshalb auch etwas steiler). Vom persönlichen Gefühl sollte das dann das Optimum für diesen Lautsprecher sein. Falls ich doch irgendwo etwas getan habe, was den geübten Weichendesigner schwindeln lässt, bitte melden.











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                • Dawa
                  Registrierter Benutzer
                  • 13.10.2013
                  • 449

                  #38
                  Boxsim

                  edit: Ich habe das doch richtig verstanden, dass sich durch FIR-Filter die Phasenlage nicht mehr ändert?
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                  • Markus213
                    Registrierter Benutzer
                    • 11.03.2017
                    • 404

                    #39
                    Stell dir vor, du machst alles richtig, die Phase, Amplitude, GD, Klirrfaktor, alles stimmt.

                    Was machst du dann?

                    Aber wenn du dir zu Weihnachten so ein DiracLive schenkst dann mach bitte zwei Messungen: eine ohne Korrektur und eine mit aber nur bis zu Eingang von der Weiche.
                    Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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                    • Dawa
                      Registrierter Benutzer
                      • 13.10.2013
                      • 449

                      #40
                      Ich habe jetzt bestimmt 10 Stunden an den verschiedenen Weichenversionen gesessen. Wobei ich bei der letzten Version nochmal von vorne angefangen habe und "nur" noch eine Stunde gebraucht hab. Langsam werde ich also schneller. Trotzdem würde ich bestimmt nochmal Tage-Wochen für das Finetuning brauchen, da ich hier auch erst Erfahrungen sammeln muss. Wozu ich auch Lust hätte, da man wieder viel lernen würde. Aber der Lautsprecher ist nicht von mir und ich will nicht Wochen sweepend meinen Vater nerven. Die HypexDSP sollte mit der Konfiguration hoffentlich als die "Perfekte" Weiche funktionieren und alles was den Raum betrifft macht Dirac. Ich probiere es einfach. Die Software kann man 2 Wochen kostenlos testen. Der Einmessvorgang scheint komplett automatisch zu funktionieren.
                      Also setze ich im worstcase 2-4 Stunden Zeit in den Sand.

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                      • Dawa
                        Registrierter Benutzer
                        • 13.10.2013
                        • 449

                        #41
                        Ich denke so passt es jetzt. Die Phasen passen auch fast perfekt. Keine Ahnung was ich da beim ersten mal falsch gemacht habe, als ich den Bass verstärkt habe. Mit der Trennung bei 40Hz sollten beide Lautsprecher zusammen 106dBmax schaffen. So laut hört mein Vater nicht. Zwischen 17000-20000Hz habe ich Pegel raus genommen. Das hört mein Vater sowieso nicht mehr und ich habe das schon öfter in irgendwelchen Messdiagrammen gesehen.

                        Next Step: Messen!

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                        Zuletzt geändert von Dawa; 12.12.2020, 13:29.

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