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Verstärkerklang- mal anders.

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  • walwal
    Registrierter Benutzer
    • 08.01.2003
    • 25910

    Verstärkerklang- mal anders.

    http://pelmazosblog.blogspot.com/200...fferenzen.html

    Sehr lesenswert!

    "....daß Bob Carver anbot, binnen 48 Stunden einen beliebigen Modellverstärker klanglich zu kopieren, so daß seine Kopie in seriösen Blindtests nicht vom Original zu unterscheiden wäre. Er brauchte dazu nur den originalen Verstärker, den er nicht einmal öffnen geschweige denn modifizieren durfte. Die Stereophile unter dem damaligen Chef Gordon Holt schlug ein und stellte einen Conrad-Johnson Premier Five zur Verfügung, den Carver in 48 Stunden nachahmen sollte. Das war ein Röhrenverstärker, der Mitte der 80er über 10000 Dollar kostete, und Carver wollte ihn mit einem Transistorverstärker nachbilden, den er in 48 Stunden unter Verwendung der Differenzmethode passend modifizierte.

    Wie man hier nachlesen kann, ist das im Wesentlichen gelungen. Man kann sich fragen ob das Holt's Nachfolger noch so mitgemacht und vor allem zugegeben hätten, aber 1985 war offenbar noch früh genug daß die Ehrlichkeit noch nicht dem audiophilen Dünkel zum Opfer gefallen war...."
  • kosmos
    Registrierter Benutzer
    • 25.10.2009
    • 2

    #2
    ich sehe das genauso ein Verstärker hat zu verstärken und nicht zu klingen. Und wenn man nicht extremen Mist baut sind Verstärker nicht mehr durch Hörtests zu unterscheiden. Was inzwischen sehr viele Blindtests beweisen zu denen auch HiFi-Redakteure eingeladen wurden und zugeben mussten das sie keinen Verstärker zuordnen konnten. Wie der Beitrag schon sagt die Rückkopplung ist entscheidend hier wird das Ausgangssignal mit dem Eingangssignal verglichen und so schnell nach geregelt das das niemand hört.

    Viel größer ist der Unterschied der Lautsprecher. Hier zeigt sich dann auch ob man für 100dB 1 Watt oder 100 Watt benötigt

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    • jama
      Registrierter Benutzer
      • 19.07.2009
      • 4798

      #3
      Zitat von kosmos Beitrag anzeigen
      Und wenn man nicht extremen Mist baut sind Verstärker nicht mehr durch Hörtests zu unterscheiden.
      wenn man kein unterschied hört :den ganzen kram auf den mühl schütten! (box und kabel)

      Zitat von kosmos Beitrag anzeigen
      Wie der Beitrag schon sagt die Rückkopplung ist entscheidend hier wird das Ausgangssignal mit dem Eingangssignal verglichen und so schnell nach geregelt das das niemand hört.
      Rückkopplung schlecht angewendet baut mist und agressive höhrereignisse.
      Rückkopplung befriedigt die messinstrumente und nicht das ohr...
      das ohr ist KEIN messinstrument und es ist auf andere sachen empfindlich,deswegen klingen manche verstärker mit abschläuliche klirrfaktor viel natürlicher und angenehmer als geräte mit 0,001% klirr.
      • ’’Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. ‘‘ George Orwell
      • „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

      deutsch ohne "sz" ABER mit fehler, tchüss! Jean-Marc.

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      • harry_m
        Registrierter Benutzer
        • 16.08.2002
        • 6421

        #4
        Zitat von jama Beitrag anzeigen
        ...das ohr ist KEIN messinstrument und es ist auf andere sachen empfindlich,deswegen klingen manche verstärker mit abschläuliche klirrfaktor viel natürlicher und angenehmer als geräte mit 0,001% klirr.
        Ich liebe solche Aussagen.

        Mit einer derartigen Ansammlung von Allgemeinplätzen kann man nie was falsch machen: irgendwie hat man sich auf nichts festgelegt und hat trotzdem Recht.
        Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
        Harry's kleine Leidenschaften

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        • agossi
          Registrierter Benutzer
          • 04.02.2008
          • 326

          #5
          Klirr und Klang

          eines meiner Lieblingsthemen...

          Das Spektrum des Klirrs ist entscheidend, nicht der absolute Betrag. Es nützt mir nichts, einen Verstärker zu bauen, der 0.01% Klirr hat, aber von k2 bis k10 alle Spektren gleichmässig verteilt hat. Dies verursacht durch die zahlreichen Mischprodukte IM-Verzerrungen im Prozentbereich, welche sehr störend sind und durchaus gut gehört werden können.

          Hingegen kann ein "schlechter" Verstärker durch aus 1% Klirr haben, wenn k2 0.9% und k3 0.1% beträgt und dann NICHTS mehr kommt...die IM-Verzerrungen werden insgesamt viel kleiner sein, als im ersten Fall.

          Aber der beste Verstärker ist immer noch der, der sowohl kleine Klirr UND IM-Verzerrungen aufweist. Und das sind i.d.R. nur Verstärker, die schon ohne Gegenkopplung geringe Klirrwerte aufweisen, das sind meistens Röhrenverstärker in Triodenschaltung und sehr sauber aufgebaute Halbleiterverstärker, die nicht grosse Gegenkopplungsgrade benötigen.
          Gruss
          Andi

          "Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum" (Friedrich Nietzsche)
          "You can blow out a candle, but you can't blow out a fire" (aus "Biko" v. Peter Gabriel)

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          • jama
            Registrierter Benutzer
            • 19.07.2009
            • 4798

            #6
            Zitat von harry_m Beitrag anzeigen
            Mit einer derartigen Ansammlung von Allgemeinplätzen kann man nie was falsch machen: irgendwie hat man sich auf nichts festgelegt und hat trotzdem Recht.
            was soll das; jeder hat mal fehler gemacht.
            in den 70er war der vormarch nach unendlichen gegenkopplung und drei zahlen nach dem null klirrfaktor mit misse höhr ergebnisse. dan ist wieder zurückgedreht worden und die verstärker fangen wieder an musikalisch zu werden.das sind tatsachen.

            und ich widerhole:

            Zitat von kosmos
            Und wenn man nicht extremen Mist baut sind Verstärker nicht mehr durch Hörtests zu unterscheiden.

            wenn man kein unterschied hört :den ganzen kram auf den mühl schütten! (box und kabel)
            • ’’Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen. ‘‘ George Orwell
            • „Niemand ist frei, der nicht über sich selbst Herr ist. ‘‘ Matthias Claudius.

            deutsch ohne "sz" ABER mit fehler, tchüss! Jean-Marc.

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            • Rheinhessen-Jones
              Registrierter Benutzer
              • 07.04.2006
              • 588

              #7
              Jede neue Technik, die eingeführt wird, produziert auch wieder andere Fehler, die vorher nicht da waren... Da muß man erstmal die Fehler erkennen, und dann die passende Meßtechnik einsetzen.

              Beispiel Jitter: In der ersten Hälfte der Neunziger gab es zwei Gruppen von Audiophilen: Für die einen war Jitter die Wurzel ALLES Bösen beim CD-Spieler, die Anderen haben jeden als Voodoo-Priester verlacht, der das Wort nur in den Mund nahm

              Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte (wie so oft). Heute kann man Jitter ab einer bestimmten Höhe im analogen Klirrspektrum nachweisen, auch durch verbesserte Meßtechnik

              Edit: Heute kann ich auch nachvollziehen, daß manche dem CD-Player "digitale Härte" vorwarfen. Wenn ich heute einen CD-Player aus den Achtzigern ohne Oversampling höre (meinen Sony CDP-303ES, Bj. 1986), weiß ich, was gemeint ist. Diese seltsame Härte fehlt bei neueren Playern ab ca. 1990- weil die Hersteller das Problem beseitigten (Oversampling, besserer DAC-ICs, etc. etc.)

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              • hreith
                Registrierter Benutzer
                • 31.07.2004
                • 608

                #8
                "...die nicht grosse Gegenkopplungsgrade benötigen..."
                eine schlechte Schaltung wird durch die Gegenkopplung besser - aber eine gute auch ! und zwar vor allem dann, wenn man genug davon benutzt. Es gibt Dinge im Leben, die sollte man entweder richtig oder gar nicht machen.

                Wenn wir z.B eine Schaltung hätten, die ausschließlich k2 erzeugen würde und würden diese dann mit einer Gegenkopplung versehen, dann würde das Spektrum am Ausgang etwa so aussehen wie hier:

                Oben die Schaltung alleine, unten mit etwas Gegenkopplung. Wie man sieht, geht k2 etwas zurück. Es entstehen aber Oberwellen höherer Ordnung.

                Nun erhöhen wir die Leerlaufverstärkung und damit die Wirkung der Gegenkoppklung und schauen und die Auswirkung auf das Ausgangsspektrum an:

                Mit "moderater Gegenkopplung" haben wir also ein zunächst einen Anstieg der höheren Oberwellen. Erst wenn die Gegenkopplung möglichst knallhart wird, sinken alle Oberwellen sehr deutlich ab.

                Wenn wir jetzt die Schaltung noch etwas trimmen, dann tendiert es in diese Richtung:

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                • Frank Schölch
                  Registrierter Benutzer
                  • 22.04.2002
                  • 368

                  #9
                  Bandbreite, Phasenreserve und Gegenkopplung reichen aus, einen Verstärker gut zu machen. Ohne Gegenkopplung lässt sich ein neutraler und leistungsstarker HiFi Verstärker kaum realisieren.

                  Kommentar

                  • hreith
                    Registrierter Benutzer
                    • 31.07.2004
                    • 608

                    #10
                    Hi Frank Schölch,

                    was jemand als guten oder schlechten Klang empfindet bleibt ja jedem selbst überlassen. Probleme habe ich nur dann, wenn technische Zusammenhänge dann etwas verdreht werden.
                    Wenn ein AMP mit hohem k2 von jemanden als "besser klingend" empfunden wird, dann ist das zu respektieren. Es ist aber eher warscheinlich, dass es wegen des k2 so ist und nicht trotz des k2.
                    Die Sache mit der Gegenkopplung ist keine bittere Medizin die man halt in möglichst geringen Dosen schlucken muss. Sie ist ein Elixier von dem man eigentlich nicht genug haben kann und nur deshalb eine Grenze einziehen muss um die Stabilität nicht zu gefärden.

                    Auch so eine Aussage wie
                    "Hingegen kann ein "schlechter" Verstärker durch aus 1% Klirr haben, wenn k2 0.9% und k3 0.1% beträgt und dann NICHTS mehr kommt...die IM-Verzerrungen werden insgesamt viel kleiner sein, als im ersten Fall."
                    kann ich nicht wirklich nachvollziehen und habe dazu auch noch keine Belege gefunden.
                    Letztlich ist der Klirr ja auch nur eine Auswirkung der krummen Kennlinie und mit steigender Krümmung wird nicht nur der Klirr sondern auch IM und sonstiges immer schlimmer.

                    Kommentar

                    • Frank Schölch
                      Registrierter Benutzer
                      • 22.04.2002
                      • 368

                      #11
                      Ein optimaler HiFi Verstärker soll verstärken und keinen Klangeffekt erzeugen. Und das tut er, wenn
                      -die Leistung ausreicht, Clipping unter allen Nutzungsbedingungen zu verhindern
                      -die Ausgangsimpedanz klein genug ist, um Rückwirkungen der Lautsprecher zu unterdrücken
                      -Der Gesamtklirr incl. Intermodulation klein genug ist.

                      Die technische Umsetzung solch eines Verstärkers bereitet seit Mitte der 80er Jahre keine Probleme mehr. Bedingung ist, dass der Entwickler kostenmäßig nicht zu sehr unter Druck gesetzt ist bzw. auch der Hersteller nicht einen absichtlich eingeprägten Klangeffekt als Firmenphilosophie versteht.

                      Während bisa zu den 80er Jahren HighEnd HiFi als die Umsetzung des technisch Machbaren galt, zielt der Markt heute eher auf Esoterik ab. Das ist schade, weil die Technik sich hierbei zurückentwickelt.

                      Kommentar

                      • hreith
                        Registrierter Benutzer
                        • 31.07.2004
                        • 608

                        #12
                        Hi Frank,

                        ich denke man muss den Hörern zugestehen, dass jeder seinen eigenen Weg gehen kann und jeder eine andere Anregung benötigt, bis sich die Musik bei ihm im Kopf richtig zusammensetzt.
                        Die Betrachtung eines Bildes kann beim Betrachter auch nur die Erinnerung an das echte Erlebnis wachrütteln oder er stellt sich halt irgend eines vor - ganz wie es beliebt. Und beim Musikhören ist es wohl oft ähnlich. Auch da kann die Wiedergabe der Retorte das ein oder andere Bild im Kopf entstehen lassen.
                        Und solange die Köpfe und deren manchmal anzutreffender Inhalt unterschiedlich sind, halte ich auch unterschiedliche Anregungsformen für durchaus legal.
                        Problematisch empfinde ich, wenn offensichtliche und objektive Fehler als richtig hingestellt werden nur weil es dem ein oder anderen so gefällt.

                        Kommentar

                        • walwal
                          Registrierter Benutzer
                          • 08.01.2003
                          • 25910

                          #13
                          http://archimago.blogspot.com/2021/0...iers.html#more


                          So, to summarize the main thinking points:

                          1. Aim for higher damping factor (lower output impedance) amplifiers if you want a system which maintains a flatter frequency response with varying speaker impedances. But no need to go overboard! Most of today's speakers are rated nominally around 4-8Ω which is why I usually measure amps using the "more difficult" 4Ω load and I like to see something like around 20x or more damping factor across the audible frequency spectrum, not just single average value. High damping will allow the amplifier to act with less "load variance"; achieving a flatter frequency response. I believe this is a huge part of the difference between the sound of the Hypex nCore vs. Pass SIT-2 I'm showing here.

                          1. Streben Sie Verstärker mit höherem Dämpfungsfaktor (niedrigere Ausgangsimpedanz) an, wenn Sie ein System wünschen, das bei unterschiedlichen Lautsprecherimpedanzen einen flacheren Frequenzgang beibehält. Aber Sie müssen nicht übertreiben! Die meisten der heutigen Lautsprecher sind nominell um 4-8Ω bewertet, weshalb ich normalerweise Verstärker mit der "schwierigeren" 4Ω-Last messe und ich gerne einen Dämpfungsfaktor von etwa 20x oder mehr über das hörbare Frequenzspektrum sehe, nicht nur einen einzelnen Durchschnittswert . Eine hohe Dämpfung ermöglicht es dem Verstärker, mit weniger "Lastvarianz" zu arbeiten; einen flacheren Frequenzgang zu erreichen. ....



                          2. Aim for adequate power for your needs. A number of years ago, I posted this article based on the work of others which I hope can help you find out for yourself approximately how many watts (into 8Ω) you might need from your amp using your speakers and preferred listening level. Obviously, an amp that can exceed what's "needed" is good practice since that will cover the dynamic range for loud transients. For this reason, the SIT-2 would not be appropriate for my speaker system especially when I implement ReplayGain level normalization plus usually a bit of attenuation when running room correction DSP. Also the SIT-2 is definitely not going to work when I need the dynamic "oomph" with movies!
                          An amplifier that is able to provide enough power for your needs (and a bit more) will allow you to run well within the device's performance envelope and reduce strain in the form of distortion at high overall amplitudes and during strong transients.

                          2. Streben Sie nach ausreichender Leistung für Ihre Bedürfnisse. Vor einigen Jahren habe ich diesen Artikel basierend auf der Arbeit anderer veröffentlicht, der Ihnen hoffentlich helfen kann, selbst herauszufinden, wie viel Watt (in 8 Ω) Sie ungefähr von Ihrem Verstärker mit Ihren Lautsprechern und dem bevorzugten Hörpegel benötigen. Offensichtlich ist ein Verstärker, der das "erforderliche" übersteigen kann, eine gute Praxis, da dies den Dynamikbereich für laute Transienten abdeckt.....




                          3. Related to (2) above, "clipping" can be more pronounced with solid-state amplifiers. (Even though the SIT-2 is solid-state, it acts tube-like in this regard.) For example, we can see the very steep rise in distortion of the Onkyo TX-NR1009 receiver in the THD+N vs. Voltage Output graph. So long as you stay within the low-distortion power limits (which is not difficult since this amp can provide ~200W into 8Ω), there's no need to worry.

                          3. In Verbindung mit (2) oben kann "Clipping" bei Halbleiterverstärkern ausgeprägter sein. ..... Solange Sie innerhalb der Leistungsgrenzen für geringe Verzerrungen bleiben .... besteht kein Grund zur Sorge.

                          4. During discussions among audiophiles, it's still good to respect the "more subjective" minded of us who presumably like the effect of lower damping factor, higher overall non-linear distortions, and the gradual rise in distortion with higher output (or some combination).

                          4. Während Diskussionen unter Audiophilen ist es immer noch gut, die "subjektiver" gesinnten von uns zu respektieren, die vermutlich den Effekt eines niedrigeren Dämpfungsfaktors, höherer insgesamt nichtlinearer Verzerrungen und des allmählichen Anstiegs der Verzerrung mit höherer Leistung (oder einer Kombination) mögen ).


                          5. While I can show and hear a difference between the Pass SIT-2 and my Hypex nCore quite easily, realize that within reasonable objective operating parameters, amps will sound alike! Suppose you put two very disparate (say an amp costing $10,000 and another at $500 of various dimensions, power, features) but "clean" amplifiers side by side with the following characteristics:

                          - Flat frequency response 20Hz to 20kHz measured with a typical resistive load (like 4Ω).

                          - Low distortion <1% THD for whatever maximum watts you need (100W into 8Ω likely adequate for most of us).

                          - Adequately high damping factor say 20x across the frequency spectrum for your speaker's nominal load assuming there are no prolonged portions of the electrical impedance curve dipping far below that.

                          - Low amplifier noise floor devoid of hum, hiss, noise spurs above your listening room's ambient noise level when the amp volume control is set to desired listening amount.



                          5. Ich kann zwar leicht einen Unterschied zwischen dem Pass SIT-2 und meinem Hypex nCore zeigen und hören, aber bedenken Sie, dass Verstärker innerhalb vernünftiger objektiver Betriebsparameter gleich klingen! Angenommen, Sie stellen zwei sehr unterschiedliche (z. B. einen Verstärker für 10.000 US-Dollar und einen anderen für 500 US-Dollar mit verschiedenen Abmessungen, Leistung und Funktionen) nebeneinander, aber "saubere" Verstärker mit den folgenden Eigenschaften:

                          - Flacher Frequenzgang von 20 Hz bis 20 kHz, gemessen mit einer typischen ohmschen Last (wie 4 ).

                          - Niedrige Verzerrung <1% THD für die maximale Wattleistung, die Sie benötigen (100W in 8Ω, wahrscheinlich für die meisten von uns ausreichend).

                          - Ausreichend hoher Dämpfungsfaktor, z. B. 20x über das Frequenzspektrum für die Nennlast Ihres Lautsprechers, vorausgesetzt, es gibt keine längeren Abschnitte der elektrischen Impedanzkurve, die weit darunter abfallen.

                          - Niedriger Grundrauschen des Verstärkers ohne Brummen, Zischen, Störgeräusche über dem Umgebungsgeräuschpegel Ihres Hörraums, wenn der Lautstärkeregler des Verstärkers auf die gewünschte Hörstärke eingestellt ist.





















































                          Kommentar

                          • Cossart
                            Registrierter Benutzer
                            • 09.08.2009
                            • 195

                            #14
                            Kannst du die Essenz des Sermons auch in ein paar eigenen Worten zusammenfassen? Lesen und den Deepl-Übersetzen bedienen kann doch jeder selbst…
                            Viele Grüße
                            Robert

                            Kommentar

                            • walwal
                              Registrierter Benutzer
                              • 08.01.2003
                              • 25910

                              #15
                              Es gibt durchaus Forenmitglieder, die mit Übersetzungstools nicht klarkommen und mir englische Texte übel genommen haben. Deswegen mache ich das.

                              Eigentlich ist schon alles zusammengefasst, aber ich kann es noch stärker komprimieren:

                              Streben Sie Verstärker mit höherem Dämpfungsfaktor (niedrigere Ausgangsimpedanz) an, 20 oder mehr reicht
                              Streben Sie nach ausreichender Leistung für Ihre Bedürfnisse (100 W an 8 Ohm) reicht fast immer
                              Flacher Frequenzgang von 20 Hz bis 20 kHz, gemessen mit einer typischen ohmschen Last (wie 4 ).
                              Niedrige Verzerrung &lt;1% THD für die maximale Wattleistung, die Sie benötigen (100W in 8Ω, wahrscheinlich für die meisten von uns ausreichend).
                              Niedriger Grundrauschen des Verstärkers

                              Wenn man das einhält, gibt es keine Klangunterschiede.

                              Wer darauf keinen Wert legt, sollte respektiert werden.



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