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Grand Orgue - Line-Array klingt bescheiden

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  • Norbert.Lorenz.Beil
    Registrierter Benutzer
    • 24.07.2022
    • 3

    Grand Orgue - Line-Array klingt bescheiden

    Hallo Klangbesessene,

    bin neu hier und habe mich auch durch die vielen Beiträge gelesen, aber leider trotzdem keinen brauchbaren Ansatz oder Input für mein Problem gefunden.

    Ich habe vor ca. 3 Jahren die Grand Orgue gebaut. Ich habe nach einem Projekt gesucht und mich sofort in die GO verliebt. Nach einer Bauzeit von ca. einem Jahr (Splint-Nuss Furnier, das volle Programm) waren diese fertig und ich war richtig stolz darauf. Aber der Klang hat mich von Anfang an nicht sonderlich begeistert. Ich schob es auf den nicht so leistungstarken Verstärker, aber jetzt habe ich mir eine adäquate Verstärker Kombi zugelegt (ROTEL) und eine zu geringe Verstärkerleistung ist jetzt kein Argument mehr.

    In den Foren wurde bis zum geht nicht mehr über die Bässe diskutiert. Über den Klang der Line-Array mit den acht SL 713 Breitbändern habe ich nur einen einzigen Beitrag gelesen wo ein Ansatz beschrieben wird wo die Absenkung der Leistung mittels der Elkos variabel gemacht wird mittels Kippschalter, . . .

    Ich habe nach dem Einmessen (Dirac) das so richtig in die Hose gegangen ist jetzt sogar einen Lautsprecher wieder zerlegt. Die Verkabelung habe ich überprüft. Die Lautstärke der acht Breitbändder mit/ohne Elko und auch mit/ohne Frequenzweiche zueinander gemessen und wie es aussieht funktioniert alles so wie es soll. Aber es klingt bescheiden, . . .

    Hat jemand einen Input, eine Ansatz für mich?

    Norbert

  • Ph-il
    Registrierter Benutzer
    • 19.10.2020
    • 58

    #2
    Kannst du beschreiben was bescheiden klingt?

    Kommentar

    • mechanic
      Registrierter Benutzer
      • 25.07.2014
      • 2049

      #3
      ... und die Quelle nennen für die "Absenkung der Leistung mittels Elkos". Ausserdem sollte gerade bei der GO die Aufstellung erheblichen Einfluß haben, wie sieht es da aus ?
      Gruß Klaus

      Kommentar

      • Norbert.Lorenz.Beil
        Registrierter Benutzer
        • 24.07.2022
        • 3

        #4
        Danke für eure Fragen,

        so steht es in der Beschreibung:
        Doch der unangestrengte und unaufdringliche Tiefbass ist längst nicht alles: Ergänzt wird die beidseitig abstrahlende Bassabteilung von einem Line-Array, bestehend aus acht ovalen Breitbandlautsprechern SL 713 - 4 Ohm. Dieser günstige Breitbänder zeichnet sich aufgrund seiner leichten Papiermembran und des Schwingspulenträgers aus Kraftpapier durch eine sehr natürliche Wiedergabe bis zu höchsten Frequenzen aus. Ein Line-Array hat die Eigenschaft, den Schall in der Richtung, in der die Treiber angeordnet sind, sehr stark gebündelt abzustrahlen. Außerhalb der Hauptabstrahlrichtung werden große Teile des abgegebenen Tonsignals durch Interferenzen ausgelöscht. Dadurch werden störende Reflexionen von Boden und Decke, die einer präzisen räumlichen Darstellung des musikalischen Geschehens abträglich sind, erst gar nicht angeregt. Dieses Bündelungsverhalten ist allerdings direkt abhängig von der Wellenlänge der abgestrahlten Töne. Je höher die Frequenz und damit je kleiner die Wellenlänge, desto höher das Bündelungsmaß. Dies würde bei einem solch großen Array wie dem der GRAND ORGUE zu einer zu extremen Bündelung im Hochtonbereich führen, die nicht mehr praxisgerecht wäre. Um ein möglichst gleichmäßiges Bündelungsmaß über das gesamte Frequenzspektrum zu erreichen, welches wiederum für tonale Ausgewogenheit im Hörraum wichtig ist, wurde daher innerhalb des Arrays eine zusätzliche Korrekturschaltung implementiert. Diese sorgt dafür, dass mit steigender Frequenz immer mehr Leistung auf den 2. und 3. Breitbänder von oben geleitet wird, während die anderen 6 immer weiter zurückgenommen werden. Das Array verkürzt sich also faktisch über den gesamten Einsatzbereich stufenlos von 8 Lautsprechern auf 2 Lautsprecher. Diese 2 Lautsprecher sollten möglichst genau auf Ohrhöhe liegen. Ist die individuelle Ohrhöhe höher oder niedriger als der Mittelpunkt zwischen dem 2. und 3. Breitbänder, so kann die Box ganz einfach an die Situation angepasst werden, indem das Array so verkabelt wird, dass beispielsweise der 3. und der 4. Lautsprecher von oben den Hochton wiedergeben. Die Box ist somit ohne Probleme in kleinen Schritten auf die passende Abhörebene zu optimieren.

        Es werden also zwei Elkos - MKT-A 47.0 uF 250V und MKT-A 100.0uF 100V die parallel geschalten sind - eingebaut.

        Es wird beschrieben "dass mit steigender Frequenz immer mehr Leistung auf den 2. und 3. Breitbänder von oben geleitet wird", ich habe aber das Gefühl dass es keine "Frequenz Funktion" gibt. Sobald man die "Korrektur" durch die Elkos verbindet sind die restlichen so leise und es klingt so leer. Keine Stimme, keine Wärme, keine Mitten, keine Höhen, . . . Der zweite und dritte ist dafür ungleich lauter, so wie es ja sein sollte, der Klang ist aber auch hier leer, nur halt lauter als die anderen.

        Ich hoffe ich habe es erklären können.

        Hier eine Aufstellung/Übersicht
        Gemessen mit Handy und einem "rosa rauschen" aus meinem Tuner
        DB DB DB
        ohne Elko mit Elko Abweichung
        Lautsprecher 1 ohne Frequenzweiche 78 76 -2
        2 78 82 +4
        3 77 82 +5
        4 77 75 -2
        5 77 75 -2
        6 77 75 -2
        7 77 75 -2
        8 77 75 -2
        Lautsprecher 1 mit Frequenzweiche 62 56 -6
        2 62 63 +1
        3 61 62 +1
        4 61 55 -6
        5 61 54 -7
        6 61 54 -7
        7 61 54 -7
        8 61 54 -7
        Norbert

        Kommentar

        • derjan
          Registrierter Benutzer
          • 17.11.2000
          • 1029

          #5
          Je höher die Frequenz, desto mehr wird das elektrische Signal auf Chassis 2 und 3 geleitet, statt gleichmäßig über alle 8 verteilt zu werden. Die Impedanz der 147 µF Kondensatoren sinkt mit steigender Frequenz. Sehr tiefe Töne werden quasi gesperrt, und zu sehr hohen Frequenzen hin verhalten sie sich wie eine Drahtbrücke: Das Signal wird an den Chassis 1 und 4 bis 8 vorbeigeleitet. Mit fließendem Übergang dazwischen.

          Den Effekt müsste man eigentlich besser mit einem Sweep-Signal nachvollziehen können, oder mit einem einfachen einstellbaren Sinus-Frequenzgenerator.

          Was ist "ohne Frequenzweiche" in der Tabelle? Nur die parallelen 147 µF angeschlossen und der Rest abgeklemmt?

          Kommentar

          • walwal
            Registrierter Benutzer
            • 08.01.2003
            • 26473

            #6
            So ist es. Damit

            https://www.szynalski.com/tone-generator/

            könnte es gehen, nutze ich oft.
            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

            Alan Parsons

            Kommentar

            • walwal
              Registrierter Benutzer
              • 08.01.2003
              • 26473

              #7
              Außer den 2 Elkos gehört aber noch mehr dazu. Da könnte auch was falsch verdrahtet sein.

              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: grand_orgue_ripol_w_210302%281%29.gif
Ansichten: 355
Größe: 60,6 KB
ID: 704019
              „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

              Alan Parsons

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              • mechanic
                Registrierter Benutzer
                • 25.07.2014
                • 2049

                #8
                Anders formuliert: Es muss grundsätzlich die komplette Frequenzweiche ("mit Elko") lt. Bauplan angeschlossen werden, das spielt alles zusammen! Was in der Beschreibung betreffend der 147µF steht, ist ausschließlich, dass das Breitbänderpaar, welches mittig in Ohrhöhe ist so beschaltet wird wie für Chassis 2 und 3 gezeigt.

                Solche Lines sind äußerst kritisch was die vertikale Bündelung angeht. Ausserdem ist wichtig, dass die GO´s nach hinten Luft haben, nicht ohne Grund werden für vollen Basspegel 2-3m angegeben. Beim Hörabstand vorne sind mit Sicherheit 3-4m nicht verkehrt.
                Gruß Klaus

                Kommentar

                • walwal
                  Registrierter Benutzer
                  • 08.01.2003
                  • 26473

                  #9
                  Ich wollte es nicht so deutlich sagen, vermute aber auch, dass da einiges fehlt. Falls nicht, hab ich nichts geschrieben.

                  Und ob Dirac hier nicht überfordert ist?
                  „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                  Alan Parsons

                  Kommentar

                  • laguna 0294
                    Registrierter Benutzer
                    • 21.11.2011
                    • 613

                    #10
                    Ich hab diese Boxen vor Jahren mal bei Visaton kurz gehört,vom Entwickler Martin Kiesel selbst vorgeführt.
                    Davor hatte ich Quadro und VIB 170BP gehört.
                    Wie gesagt,ist schon eine Weile her.Ich weiss noch,wie er zu mir sagte,ich müsse tiefer rutschen wegen sonst
                    nicht optimaler Höhenwiedergabe.Diese Boxen sind schon sehr speziell und ohne diese vorher gehört zu haben
                    sollte sollte man sie sich nicht bauen.Welche Weiche da jetzt mit welcher Korrekturschaltung verbaut war,kann
                    ich dir nicht sagen.Ich kann deine klangliche Enttäuschung etwas verstehen,mir haben sie auch nicht zugesagt.
                    Ich bezweifel auch,das sie dir mit nachträglichen Kondensatoren wesentlich besser gefallen werden.
                    Als reiner Subwoofer nur mit WS 25 um ab und an mal Kirchenorgelfrequenzen wiederzugeben könnte ich
                    mir vorstellen.Als komplette Hifi Boxen nicht.Soweit meine dumpfe Erinnerung.
                    Gruß

                    Kommentar

                    • Norbert.Lorenz.Beil
                      Registrierter Benutzer
                      • 24.07.2022
                      • 3

                      #11
                      Danke für eure weiteren Fragen,

                      ich habe damals den kompletten Bausatz gekauft, mit allem was dazu gehört. Das mit dem "falsch verdrahten" kann ich ausschließen. Wie in meinem ersten Beitrag beschrieben habe ich ja einen Lautsprecher wieder zerlegt um das zu überprüfen. Im Anhang könnt ihr meine "Übersetzung" sehen. Vielleicht findet ihr einen Fehler. Eine Darstellung der Frequenzweiche wollte ich hier "noch" nicht anhängen, weil auf jeder Darstellung steht "aus patentrechtlichen Gründen kann die Schaltung nicht veröffentlich werden", . . .
                      Ich befürchte dass die GO das tut was sie kann, aber ihr habt Recht, das kann, muss einem aber nicht gefallen.

                      Was ich mir gerade überlege falls ihr keine andere Ideen oder Ansätze habt, dass ich das Bi-wire zweckentfremde und Surroundlautsprecher den Part der Mittel - Hochtöner übernehmen lasse. Was haltet ihr davon?

                      Norbert

                      Kommentar Admin: Ich habe die Bilder entfernt, da sie die Filterung der Bässe zeigt, welche aufgrund der Vereinbarung mit dem RiPol Erfinder nicht öffentlich gemacht werden dürfen.
                      Angehängte Dateien
                      Zuletzt geändert von VISATON; 29.07.2022, 11:33.

                      Kommentar

                      • VISATON
                        Administrator
                        • 30.09.2000
                        • 4437

                        #12
                        Neben diesem Thema hat uns Norber.Lorenz.Beil auch direkt angeschrieben. Wir haben die Bilder der Frequenzweiche geprüft und konnten keine Fehler entdecken. Auch die Verkabelung, sofern sie dem Bild entspricht, ist korrekt.
                        Die angeführten Schalldruckpegelangaben zeigen, dass die beiden SL 713 (Nr. 2 und 3) wie gewünscht lauter sind. Somit gehe ich davon aus, dass alles richtig angeschlossen ist und kein Defekt vorliegt.

                        Daher bleiben nur noch zwei Möglichkeiten:
                        a) die Aufstellung und Positionierung der Lautsprecher im Raum, sowie die Ausrichtung zum Hörplatz ist nicht optimal, was leider bei diesem Modell ein absolutes Muss ist und nicht gerade einfach umgesetzt werden kann
                        b) der Klang der Grand Orgue entspricht einfach nicht dem, was sich der Themenersteller vorgestellt hat

                        Admin

                        Kommentar

                        • Kay*
                          Registrierter Benutzer
                          • 13.11.2002
                          • 603

                          #13
                          Ich habe nach dem Einmessen (Dirac) das so richtig in die Hose gegangen ist
                          Was/warum schief gegangen?

                          ein blöder Gedanke,
                          die LS sind phasen-richtig an den Verstärker angeschlossen?

                          best regards
                          Kay

                          Kommentar

                          • walwal
                            Registrierter Benutzer
                            • 08.01.2003
                            • 26473

                            #14
                            Du meinst sicher gleichpolig, dafür gibt es ja Teststöne. Ist ein beliebter Fehler, der jedem passieren kann.
                            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                            Alan Parsons

                            Kommentar

                            • Kay*
                              Registrierter Benutzer
                              • 13.11.2002
                              • 603

                              #15
                              Ist ein beliebter Fehler, der jedem passieren kann.
                              genau so!
                              best regards
                              Kay

                              Kommentar

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