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Couplet KE WG Trennfrequenz bei Aktivbetrieb

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  • Timo
    Registrierter Benutzer
    • 22.06.2004
    • 8189

    #16
    ich gehöre ja, nach Meinung einiger hier im Forum, eher zu den Holzohren, aber ich habe ganz ähnliche Erfahrungen gemacht wie hier schon angesprochen wurden, ... für mich hat die KE25 ohne Waveguide einen brillianteren Hochton gebracht und sogar Trennungen bis runter an die (kein Rechtschreibfehler) 1,2 kHz hat die KE25 super gut verkraftet. Und auch Pegel weit über 110 dB war für die KE kein Thema. Also für mich, DER Hochleistungshochtöner am Markt. Nur mit Waveguide hat er mir deutlich weniger gut gefallen, ... (dies hat jemand geschrieben mit Holzhohren)

    Wenn ich jetzt die Leistungsfähigkeit der KE mir anschaue passt das für mich einfach mit den beiden AL130 nicht zusammen, ... Da kotzen die AL130 schon komplett an ihrem Limit und die KE langweilt sich noch.

    Auch die Erfahrung der Trennung kann ich so voll und ganz unterschreiben , ist der TMT in der Lage 3 bis 4 kHz noch zu übertragen, ist der Bereich fast egal wo man trennt, Voraussetzung ist dass der TMT nicht zu stark bündelt (also beim TI100 und beim AL130), ... in einem solchen Fall ist eine 1.5 kHz Trennung bis 3 kHz Trennung möglich, ohne dass im Klangbild sich groß etwas ändert.
    Ist die Trennung höher, gegen 3 kHz, dann wird auch absolut kein Waveguide gebraucht und dann ist es auch kontraproduktiv, ...
    Das Visatonwaveguide macht nur Sinn wenn der TMT noch größer wird, bei einem GF200 beispielsweise, und dann in einem Zweiweger, und dann auch bei Trennungen um die 1.5 kHz.

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    • IFF
      IFF
      Registrierter Benutzer
      • 05.09.2007
      • 421

      #17
      Markus213 Du hast keinen Allpass, dafür 90° Phasenverschiebung an der Trennfrequenz. In der angehängten Grafik dein Setting im Original und grau hinterlegt mit umgepoltem HT.

      Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Markus213_2022-06-05_Couplet KE-WG_Aktiv_004_BW 1500Hz ohne allpass_SPL.png Ansichten: 0 Größe: 70,4 KB ID: 702585
      Grüße aus Karlsruhe, Florian

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      • Markus213
        Registrierter Benutzer
        • 11.03.2017
        • 596

        #18
        Ja, das mit der 90 Grad ist so, der BU3 ist dafür ein Konstantleistung Filter und Allpass zugleich. Das ist so gewollt. Im Leben müssen nicht immer die Phasen gleich verlaufen. Eben dieses ist die Eigenschaft von butterworth filter ungerader Ordnung.
        Ich nehme deine Bemerkung als ein Lob an. Es ist mir einfach gut gelungen.
        Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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        • IFF
          IFF
          Registrierter Benutzer
          • 05.09.2007
          • 421

          #19
          Jörg Panzer: Frequenzweichen für Lautsprecher. 1994 (3. Aufl.), S. 64 ff.
          Grüße aus Karlsruhe, Florian

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          • Markus213
            Registrierter Benutzer
            • 11.03.2017
            • 596

            #20
            Zitat von IFF Beitrag anzeigen
            Jörg Panzer: Frequenzweichen für Lautsprecher. 1994 (3. Aufl.), S. 64 ff.
            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: DSC_0007.JPG Ansichten: 0 Größe: 2,13 MB ID: 702591
            Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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            • Markus213
              Registrierter Benutzer
              • 11.03.2017
              • 596

              #21
              Das aber mit der Hörposition bei BU3 kann ich leider nicht bestätigen
              Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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              • RobPl
                Registrierter Benutzer
                • 28.05.2020
                • 52

                #22
                Markus213 Einen Ton hat ein Grundton mit bestimmter Amplitude und mehr oder weniger superponierte (?) Frequenzen mit enterschiedliche Amplituden. Die Phase soll (mindestens) im Übernahmebereich so gleich wie möglich sein. Sonnst kommt das Ergebnis nicht überein mit den ursprunglicher Ton.
                Meiner Erfahrung ist der Phase ganz wichtig beim Ortbarkeit und Tiefenwirkung.

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                • IFF
                  IFF
                  Registrierter Benutzer
                  • 05.09.2007
                  • 421

                  #23
                  Zitat von Markus213 Beitrag anzeigen
                  Die mMn wichtigste Phrase in deinem Textauszug ist "...unter diesem Aspekt..." Die "beste" Filterfunktion gibt es nicht - je nach Zielsetzung und Einsatzbereich des Lautsprechers wird man sich für das eine oder andere entscheiden müssen.
                  Zuletzt geändert von IFF; 05.06.2022, 14:21.
                  Grüße aus Karlsruhe, Florian

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                  • Markus213
                    Registrierter Benutzer
                    • 11.03.2017
                    • 596

                    #24
                    Ich kann nur aus Erfahrung sprechen: Wäre die Phase nicht in Ordnung dann hätten wir einen enormen Anstieg im Klirrfaktor. Sowas passiert wenn man die Treiber gleich Phasig schaltet anstatt in Gegen Phase.

                    Persönlich beim Vergleichen ist der BU3 wesentlich besser, klarer, die Musik zieht dich hinein, die Lautsprecher verschwinden.
                    Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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                    • Timo
                      Registrierter Benutzer
                      • 22.06.2004
                      • 8189

                      #25
                      ich habe in diesem Zusammenhang hunderte Male das Gleiche geschrieben, ... jede Kombiantion welche ich in aktiv plane, wird vorher natürlich in der Simulation mit hunderten Filtertypen gequält, ... Die Realität ist allerdings meist so nicht abbildbar, sodass ich zwar weiß was jedes Fiter kann und auch nicht kann, aber in der Realität kommt dann doch oft was anderes raus, ... Die immer wieder angesprochene Ortbarkeit und die räumliche Abbildung kann ich durch die Filter kaum beeinflussen, aber man kann durch das Konzept selbst einiges kaputmachen.
                      ich mache mal zwei Negativbeispiele: Eine Aria mit TI100 und G20SC profitiert ganz enorm von einer hoher Trennung um 4 kHz, das merkt man insbesndere wenn etwas lauter gespielt wird. Das liegt nicht am Filter sondern an der Überbelastung und Klirr bei 2 kHz. Auch eine maximal mögliche Trennung von 48 dB wird da nichts dran ändern.
                      Und ein zweites Beispiel wäre ein GF200 der 4 kHz spielen müsste, da kommt was ganz ähnlich komisches raus, ... viel zu hohe Bündelung im oberen Mittelton und auch zu lange Nachschwinger des TMT, sodass eine steile Trennung nichts besser machen würde.

                      Die immer wieder diskutierte Phase, je steiler desto weniger stört mich die Phase, ...

                      steile und tiefe Trennung im Subbereich: Trenne ich beipsielsweise aktiv den B100 mit LR4 bei 100 Hz mit zB dem TIW200 in BR passt der Bass auf einmal überhaupt nicht mehr zum B100. Der Grundton ist komplett verschmiert und passt speziell bei tiefen Männerstimmen nicht mehr zusammen, erst sehr viel später habe ich kappiert, dass die Gruppenlaufzeit sich erhöht und so die Kombination unbrauchbar wird. Trennt man höher und flacher und auf einmal wird dies eine super passende Kombination.

                      Dies alles kann man in der Realität sehr einfach nachvollziehen, dies sind Themen die man in der Simulation nicht herauslesen kann. Und man kann sich dies auch nicht anlesen, denn dies ist reine Hörerfahrung.



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                      • IFF
                        IFF
                        Registrierter Benutzer
                        • 05.09.2007
                        • 421

                        #26
                        Zitat von Markus213 Beitrag anzeigen
                        Ich kann nur aus Erfahrung sprechen: Wäre die Phase nicht in Ordnung dann hätten wir einen enormen Anstieg im Klirrfaktor. Sowas passiert wenn man die Treiber gleich Phasig schaltet anstatt in Gegen Phase. (...)
                        Kannst du das bitte etwas näher ausführen? Mir fällt kein Grund ein, warum die Phasenlage an der Trennfrequenz Einfluss auf das Klirrverhalten haben könnte?
                        Grüße aus Karlsruhe, Florian

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                        • Markus213
                          Registrierter Benutzer
                          • 11.03.2017
                          • 596

                          #27
                          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: gd invert n ivert.jpg
Ansichten: 90
Größe: 72,7 KB
ID: 702603

                          Ich bin in Urlaub aber auf meinem PC habe ich meine Messungen die ich bezüglich von GD unterschiede gemacht. Es sind nur reine DSP filter ohne Einfluss von Chassis uzw:


                          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: klirr inv ninv.jpg
Ansichten: 109
Größe: 106,3 KB
ID: 702602
                          Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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                          • Markus213
                            Registrierter Benutzer
                            • 11.03.2017
                            • 596

                            #28
                            Genau habe ich mir keine Gedanken darüber gemacht aber gemessen und mit den realen LSP sieht man es auch so. Der Aufbau habe ich nicht mehr im Kopf aber es sind 3Wege mit BU3. Wo die Frequenzen gelegen haben habe ich nicht mehr im Kopf . Nach der GD so etwa 500Hz 3kHz

                            Grün ist gleich phasig

                            Und noch was: wer was misst, misst auch Mist. Aber auch noch: . "Zählen und Messen ist die Grundlage der fruchtbarsten, sichersten und genauesten wissenschaftlichen Methoden", schrieb Hermann von Helmholtz 1879.
                            Zuletzt geändert von Markus213; 05.06.2022, 15:59.
                            Es ist meine Meinung, die ohne Angaben von Gründen geändert werden kann. Fehler oder Irrtümer vorbehalten! Für die Richtigkeit der Angaben kann keine Gewähr übernommen werden

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                            • ubix
                              Registrierter Benutzer
                              • 26.03.2008
                              • 3154

                              #29
                              Wie wäre das , die Trennfrequenz ist zwar etwas höher, dafür ohne Einbruch.

                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: Screenshot (564).png
Ansichten: 99
Größe: 39,5 KB
ID: 702609
                              Angehängte Dateien
                              Mit Freundlichem Gruß,

                              Ubix
                              __________________________________________________ ____

                              Spielt der Bass zu tief, kommt der Nachbar und droht mit Krieg.

                              Kommentar

                              • walwal
                                Registrierter Benutzer
                                • 08.01.2003
                                • 26473

                                #30
                                Der TE ist seit Ende April nicht mehr aktiv, warum müht ihr euch ab.?
                                „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                                Alan Parsons

                                Kommentar

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