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Günstige MT HT Kombination - M10 und TW70?

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  • Krist2f
    Registrierter Benutzer
    • 21.10.2010
    • 6

    Günstige MT HT Kombination - M10 und TW70?

    Hallo,
    ich habe noch einige Basschassis und überlege, ob ich die entweder mit günstigen Breitbändern oder mit einer Kombination MT/HT ergänzen kann. Beim Wirkungsgrad gehe ich von 85 dB plus wandnahe Aufstellung aus. Bei den anzuschaffenden Chassis hätte ich gerne lange Haltbarkeit, keine Schaumstoffsicken, kein Ferrofluid, und eher breites Abstrahlverhalten, da ich die Boxen nicht eindrehen oder ausrichten möchte. Ausserdem sollte wenig zusätzliches Volumen nötig sein.

    Der M10 schaut in der Boxsim-Simulation bei 18 dB Filter von 900 bis über 4000 Hz m.E. brauchbar aus. Mit dem TW70 Hochtöner ergibt sich im Idealfall eine gleichmäßig zunehmende Bündelung. Bei den Kalotten ist die SC 5 womöglich ohne Ferrofluid und strahlt breiter ab, aber bei meinen Simulationen schien sie nur als Super-HT gut anpassbar.

    Zwei Fragen dazu:
    Wie gut/schlecht ist oder klingt der Mitteltöner in dem Bereich, also wohl Dinge wie Klirrfaktor, Kompression?
    Kann ich mit den Konus MT und Konus HT ohne Eindrehen der Boxen einen vernünftigen Klang, Stereo Bühne etc. bekommen?

    Grüße

  • blindrabbit
    Registrierter Benutzer
    • 02.12.2019
    • 401

    #2
    Hallo Krist2f,

    am Besten teilst Du mal Deine Simulation. In der Simulation lässt sich das Abstrahlverhalten im Richtdiagramm gut bewerten. Ob das für eine gute Stereo Abbildung ohne Ausrichten der LS reicht hängt dann auch von den Gegebenheiten in deinem Raum ab, also Hörabstand und Abstand der LS zueinander, wo sind die Wände etc....

    Kommentar

    • laguna 0294
      Registrierter Benutzer
      • 21.11.2011
      • 615

      #3
      Nun,jeder hat so seine eigenen Vorstellungen was Klang und Stereoqualität angeht und was eine Box können sollte.
      Deshalb nur meine Meinung zum M10,weil ich mal einen kurz hatte zum testen.
      Also mir hat er nicht gefallen,hier würde ich besser einen W 100 s nehmen mit der Abdeckkappe hat man gleich
      seine erforderliche Kammer.
      Gruß

      Kommentar

      • Krist2f
        Registrierter Benutzer
        • 21.10.2010
        • 6

        #4
        Zitat von blindrabbit Beitrag anzeigen
        Ob das für eine gute Stereo Abbildung ohne Ausrichten der LS reicht hängt dann auch von den Gegebenheiten in deinem Raum ab, also Hörabstand und Abstand der LS zueinander, wo sind die Wände etc....
        Hallo blindrabbit, es sollte etwas flexibel bleiben. Wandnah, ggf. im (vollen) Regal. Womöglich auch mal eine Seitenwand etwas nah, normale Deckenhöhe. Wenn ich bei einer Regalbox Teile der Front schräg anlege, gibt es vmtl. zuviel Probleme, Reflexionen mit dem Regal oder Regalinhalt. Oder eine drehbare Platte mit MT/HT vor dem Tieftöner, das Verhalten wäre aber auch wenig vorhersehbar.

        Simulation mit M 10 im Anhang, die breite Gehäuseform ist erstmal für die Simulation von der Aufstellung im Regal oder in Wandnähe gedacht
        Zitat von laguna 0294 Beitrag anzeigen
        Also mir hat er nicht gefallen,hier würde ich besser einen W 100 s nehmen mit der Abdeckkappe hat man gleich
        seine erforderliche Kammer.
        Ich habe noch eine Simulation mit FRS 8 M und SC 5 gemacht. Allerdings hat die SC 5 wohl doch Ferrofluid, was ich eigentlich vermeiden wollte?
        Die meisten Mitteltöner haben offenbar eine Resonanz um die 1,5 bis 2kHz, vmtl. wenn die Kalotte alleine schwingt. Das kommt mir beim W 100 S nicht so schön vor, ist aber als Senke vielleicht nicht hörbar.

        kri_3wege_m10-tw70_001.BPJ
        kri_3wege_frs8m-sc5_001.BPJ

        Kommentar

        • Kay*
          Registrierter Benutzer
          • 13.11.2002
          • 650

          #5
          >FRS 8 M und SC 5
          ... oder so, als Gedanke, 2x FRS8m und den HT dazischen
          best regards
          Kay

          Kommentar

          • pulsar99
            Registrierter Benutzer
            • 03.12.2007
            • 774

            #6
            Hallo Krist2f,

            ich habe die Kombination M10 - TW6NG vor Jahren mal realisiert:
            https://forum.visaton.de/forum/galer...stellung-limbo

            Grüße Ralf

            Kommentar

            • blindrabbit
              Registrierter Benutzer
              • 02.12.2019
              • 401

              #7
              Zitat von Krist2f Beitrag anzeigen
              die breite Gehäuseform ist erstmal für die Simulation von der Aufstellung im Regal oder in Wandnähe gedacht
              Die breite Schallwand (im Regal) tut der Abstrahlung offenbar nicht so gut. Das franst ganz schön aus und ich würde einige Fehler bei der Ortung erwarten, wenn die LS nicht auf den Hörplatz ausgerichtet sind. Das sieht ja zur Aussenseite fast homogener aus.
              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: W250 FRS8M SC5 Regal Abstrahlung.JPG
Ansichten: 353
Größe: 55,6 KB
ID: 700170
              Aber der breit strahlende SC5 sollte prinzipiell sehr geeignet sein für einen LS der nicht ausgerichtet wird. Mit einer schmalen Schallwand (hier mal meine Spielerei: 22cm breit mit W170 als TT und SC8 als MT, MT/HT 2cm aussermittig) sieht das viel besser aus. Bis 30° nach rechts ist die Abstrahlung damit total homogen. Auch bei 45° geht das bestimmt noch in Ordnung für Stereo hören.

              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: W170 SC8 SC5 22cm Abstrahlung.JPG
Ansichten: 325
Größe: 75,0 KB
ID: 700171
              Das sieht ähnlich bzw. sogar besser aus, als bei meinen eigenen Lautsprechern, die auch mit dem Rücken zur Wand stehen. Und bei denen funktioniert die Bühne über einen sehr breiten Bereich wirklich gut (2m Sofa + Sessel bei ca. 2,5 m Hörabstand). Nur wenn man stark außermittig sitzt, gibt es bei manchen Aufnahmen Ortungsfehler (zum Beispiel kommen dann bei manchen Aufnahmen die T-Laute von Frauenstimmen mehr aus Richtung des Lautsprechers. Zum Glück selten)

              Wenn man Deinen LS auf 30cm Breite bringt und nicht ins Regal stellt, wird es schon besser. Ich frag mich ohnehin, welches Regal ein bis zwei 120 Liter Lautsprecher beherbergen kann
              Am Besten mit breiten Fasen den oberen Teil der Schallwand noch schmaler machen.

              Bei dem TW70 hätte ich prinzipielle Bedenken wegen der stärkeren Bündelung, wenn man die LS nicht ausrichtet.

              Kommentar

              • blindrabbit
                Registrierter Benutzer
                • 02.12.2019
                • 401

                #8
                Zitat von pulsar99 Beitrag anzeigen
                Hallo Krist2f,

                ich habe die Kombination M10 - TW6NG vor Jahren mal realisiert:
                https://forum.visaton.de/forum/galer...stellung-limbo

                Grüße Ralf
                Sehr coole Teile!

                Kommentar

                • Krist2f
                  Registrierter Benutzer
                  • 21.10.2010
                  • 6

                  #9

                  Zitat von blindrabbit Beitrag anzeigen
                  Die breite Schallwand (im Regal) tut der Abstrahlung offenbar nicht so gut.
                  Ich möchte da ja verschiedenen Anforderungen gerecht werden, was auch zu widersprüchlichen Ansätzen führen dürfte.

                  Wand oder Regal, nicht eindrehen, lange Haltbarkeit, günstige Anschaffung.

                  Haltbarkeit bringt mich zum Verzicht auf Ferrofluid und Schaumstoffsicken, oder zur Verwendung von alterungsbeständigem Dämmmaterial oder Kabelisolation, Kleber usw., und Folienkondensatoren.
                  Ein Abnehmen der Magnetisierung bei den Chassis wollte ich aber erstmal nicht berücksichtigen


                  Aber der breit strahlende SC5 sollte prinzipiell sehr geeignet sein für einen LS der nicht ausgerichtet wird.
                  Der mag Ferrofluid haben, wenn ich mir die für das kleine innere Volumen noch flache Impedanzkurve anschaue.
                  Mit Ferrofluid wäre DT94 8 Ohm eine Alternative, falls ich mehr ausgeben wollte.

                  Ich frag mich ohnehin, welches Regal ein bis zwei 120 Liter Lautsprecher beherbergen kann
                  Ich hab noch verschiedene Tieftöner, die mit 20-30 Liter auskommen sollten und nicht zu leise sind. Wenn das nicht klappt, könnte ich die MT/HT Einheit auch mit einen passenden 17er ergänzen - bei abnehmbarer, ersetzbarer Schallwand nicht ganz so aufwändig. Als Regal kommt z.B. ein Ikea Expedit in Frage. Sonst würden die LS evtl. auf einem Highboard an der Wand stehen.


                  Bei dem TW70 hätte ich prinzipielle Bedenken wegen der stärkeren Bündelung, wenn man die LS nicht ausrichtet.
                  Das ist auch meine Sorge. Und bei einer schrägen Schallwand müßten die LS aus dem Regal rausschauen.

                  Mit M10 und TW70 hätte ich eine geringe Tiefe und könnte ein 4 cm starkes, 10 cm breites Brett mit vielleicht 10mm Luft vor dem Bass montieren. Die Weiche müßte dann auch diesen Phasenunterschied ausgleichen. Um schwenkbar zu sein, müßte der Abstand noch grösser werden. Aber natürlich würde es auch mal stören, wenn die Konstruktion aus dem Regal zu weit rausschaut. Und die ganze Box weiter reinschieben und mit Reflexionen am Regal kämpfen wäre vmtl. auch nicht so gut.

                  Ich hatte schonmal einen großen Membran-HT von Isophon mit der Eingenkonstruktion einer Art sehr einfachen Spaltlinse ausgestattet, das klang in einigen Bereichen besser, aber teilweise auch ein wenig unpräziser. Gemessen hab ich das damals nicht.

                  Wie ist das eigentlich bei der Studio 1, das Waveguide schnürt doch auch ein, die Box muß also eingedreht werden, oder nur mit viel Abstand gehört?
                  Zuletzt geändert von Krist2f; 02.04.2022, 13:09.

                  Kommentar

                  • mechanic
                    Registrierter Benutzer
                    • 25.07.2014
                    • 2074

                    #10
                    Macht doch den TW70 nicht so schlecht, der ist vielleicht nicht der linearste, aber im Rundstrahlverhalten schlägt der so einiges an Kalotten und Folien immer noch locker, vgl. z.B. CT 246 aus 1/2010 (habe ich kürzlich mal mit PM zusammengestöpselt) !

                    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: backe_2.JPG
Ansichten: 326
Größe: 76,2 KB
ID: 700194
                    Zuletzt geändert von mechanic; 02.04.2022, 13:45.
                    Gruß Klaus

                    Kommentar

                    • blindrabbit
                      Registrierter Benutzer
                      • 02.12.2019
                      • 401

                      #11
                      Nene, schlecht machen möcht ich den nicht. Ich kenn ja nur die Simulationsdaten und da bündelt der TW70 halt stärker als der SC5.

                      Studio 1 hab ich zwar nicht, aber ein Pärchen mit DSM25 im WG. Da muss man sich ziemlich mittig zwischen den Lautsprechern aufhalten, damit die Bühne gut funktioniert. Mehr Abstand hilft sicher, geht aber bei mir nicht...

                      Wenn es nicht darum geht einem großen Bereich gleichmäßig zu beschallen, sondern einfach die LS nicht auf den Hörplatz auszurichten... why not?
                      Eine niedrige Bündelung hat ja auch genug Nachteile.

                      Kommentar

                      • Krist2f
                        Registrierter Benutzer
                        • 21.10.2010
                        • 6

                        #12
                        Der TW70 scheint immerhin weniger zu bündeln als der TW6NG.

                        Wenn ich richtig Aufwand treiben wollte würde ich ein breit abstahlendes WG, oval oder "constant directivity", einplanen oder über 3D-Druck realisieren.

                        Ich hab noch eine Simulation mit zwei MTs und den Bass daneben. Für den Einsatz im Regal (mit ca 33 cm Fachbreite) könnte ich das ggf. ähnlich auf zwei Gehäuse verteilen. Passt aber so nicht ganz, falls der endgültige Tieftöner leiser wäre.

                        kri_2xm10_tw70_bass-daneben_001.BPJ

                        Nachtrag:

                        Damit bleibt es erstmal beim TW70 als HT (ausser ich würde zugunsten eines anderen Abstrahlverhaltens doch Kalotten mit Ferrofluid wie z.B. die SC 5 auch berücksichtigen)
                        Angehängte Dateien
                        Zuletzt geändert von Krist2f; 05.04.2022, 14:00.

                        Kommentar

                        • Krist2f
                          Registrierter Benutzer
                          • 21.10.2010
                          • 6

                          #13
                          Zitat von Kay* Beitrag anzeigen
                          >FRS 8 M und SC 5
                          ... oder so, als Gedanke, 2x FRS8m und den HT dazischen
                          Um zugunsten der Ortung die Deckenreflexionen zu verändern oder für mehr Belastbarkeit oder ggf. tiefere Übernahmefrequenz?

                          Ich probiere gerade eine weitere einfache (womöglich nacht ganz realistische) Simulation mit zwei M10 und ein HT mittig vor dem Bass, könnte schön kompakt werden. Mit den FRS8m ginge das wegen des doch noch nötigen kleinen Volumen so gar nicht, und bei hinreichend hoher Trennfrequenz hätte auch da ein MT ausreichend Pegel.

                          Kommentar

                          • Kay*
                            Registrierter Benutzer
                            • 13.11.2002
                            • 650

                            #14
                            oder für mehr Belastbarkeit oder ggf. tiefere Übernahmefrequenz
                            genau!

                            p.s.
                            nebenbei.
                            wenn der MT einen höheren Wirkungsgrad als der Bass hat,
                            kann man ihn mit einem Spannungsteiler beschalten
                            ...
                            vereinfacht ggf. die Konstruktion der FW
                            best regards
                            Kay

                            Kommentar

                            • ubix
                              Registrierter Benutzer
                              • 26.03.2008
                              • 3192

                              #15
                              Bitte nur als Versuch ansehen. Boxsim reagiert total hyperaktiv, wenn man Werte am Mitteltöner ändert.
                              Angehängte Dateien
                              Mit Freundlichem Gruß,

                              Ubix
                              __________________________________________________ ____

                              Spielt der Bass zu tief, kommt der Nachbar und droht mit Krieg.

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