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Bündelungsmaß: Concorde WG, Compact V, Studiomonitore

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  • Mr.E
    Registrierter Benutzer
    • 02.10.2002
    • 5291

    Bündelungsmaß: Concorde WG, Compact V, Studiomonitore

    Hallo,

    kaum daß ich den größten Teil der Weichenbauteile vertickt habe, finde ich doch Zeit, öfter Musik zu hören. Ergebnis: Nach einigen Orgelstücken und dem kompletten Herr-der-Ringe-Soundtrack (neun Stunden), will ich endlich wieder mindestens 12-Zöller. Die Vox 200 haut bei günstiger Raumakustik erstaunlich brachiale und saubere Baßattacken raus (mit nichtzugestopftem BR-Kanal, in anderen Räumen mußte ich ihn zustopfen), aber wenn man mal etwas »Großes« gehört hat, zieht es einen einfach dahin zurück, mich zumindest. Egal was Bose sagt.

    Früher fand ich die großen Genelecs (1238) toll, ohne sie gehört zu haben. Die MEG RL901K habe ich gehört, aber nicht genug, um sagen zu können, wie ich sie finde. MEG scheint zu polarisieren, zumindest hier im Forum, aber immerhin hängen deren Boxen vielfach in den Studios des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Rein vom Kaliber her ist das alles das, was ich suche. Bei Visaton kommen da nur die Atlas DSM Mk III (ich hab noch zwei TIW400) und die Atlas Compact Mk V in Frage. Die Monitor lasse ich mal außen vor.

    Ausgiebig gehört habe ich bis jetzt nur die Vox 200 und meine Kübel/K4 (die erste Variante hab ich 2007 gebaut, eine Ewigkeit).

    Jetzt hat walwal viel Zeit in die Concorde WG investiert, sagt aber auch, daß die Compact perfekt sei, auch was das Bündelungsmaß angeht (BM). MEG mit der 901 und deren Ablehung der WGs hat hier zu Diskussionen geführt. Es gibt wohl verschiedene Möglichkeiten das BM »richtig« hinzubekommen. Aber was ist »richtig«? Ich bin noch nicht dazu gekommen, mir die Sachen von Toole oder so durchzulesen (keine Ahnung, ob das da überhaupt drinsteht). Ein frequenzunabhängiges BM ist nicht zu erreichen, laut MEG auch nicht erwünscht. Ich denke mal, es sollte an den Trennfrequenzen nicht zu abrupten Änderungen des BM kommen, und zu hohen Frequenzen steigt es zwangsläufig an. Laut MEG bzw. Jochen Kiesler (siehe Interview) sollte das BM zwischen 2kHz und 4kHz etwas geringer sein:
    „[…] Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.“
    Ich verstehe das so: Wenn der LS bei 2–4kHz weniger bündelt, aber auf Achse keine Delle hat, dann strahlt er in dieser Oktave mehr Energie ab als drüber und drunter. Dann hat es am Hörort relativ zum Direktschall mehr Diffusschall. Andersrum: Dann hat es am Hörort relativ zum Diffusschall weniger Direktschall. Aber erst dann kommt es dem Gehör so vor, als wäre es so viel wie bei anderen Frequenzen, weil das Gehör bei 2–4kHz für Direktschall empfindlicher ist. Ohne diese Aufweitung der Abstrahlung (Delle im BM), wäre da verhältnismäßig zuwenig Diffusschall, oder verhältnismäßig zuviel Direktschall, was er wohl mit Überbetonung meint, und damit würde es so klingen, als wäre alles näher am Hörer.

    Ich kann im Moment nicht beurteilen, ob das stimmt. Aber mal grundsätzlich zur Beeinflussung des GM: Bei Genelec sitzen MT und HT in einer breiten Schallwand in WGs. Bei der Concorde sitzt nur der HT in einem WG, die Schallwand ist schmaler. Die Compact hat keine WGs, dafür einen kleineren Mitteltöner (50mm, die anderen haben alle 13cm) und einen größeren (17cm) und eine breite Schallwand. Die 901 hat einen 13er ohne WG auf schmaler Schallwand, allerdings strahlt der nierenförmig ab.

    Wenn ich einen 13er mit einer 25er Kalotte und einem 12-Zöller kombiniere und bei ungefähr denselben Frequenzen trenne wie MEG, dann hat das BM eine Delle um 1kHz. Die Schallwandbreite weiß ich grad nicht, aber der Punkt ist wohl der, daß man bei dieser Kombination allein aufgrund der Chassisgrößen bei den Trennfrequenzen ein Gezappel im BM bekommt, das man nicht will. Abhilfe wären entweder WGs in Abhängigkeit von der Schallwandbreite, oder die Aufteilung des 13ers auf zwei unterschiedlich große Treiber um einen sauberen Übergang des BM vom TT zum HT hinzubekommen.

    Die Compact wäre am ehesten in Reichweite (die Concorde wäre mir zu klein ;P). Ich frage mich dabei nur, ob es kontraproduktiv wäre, den AL170 durch einen GF200 zu ersetzen und den ganz oben einzubauen, wie hier im dritten Bild (erste Reihe, rechtes Bild), nur mit den DSMs. Noch lieber wäre mir eine Dreiwegebox mit einem 13er, weil dann die Chassis nicht so weit auseinanderrücken. Bei der K4 hat man das deutlich hören können. Solche Boxen, also auch die Compact, brauchen große Hörabstände, damit man die einzelnen Wege nicht getrennt hört. Dann braucht man aber sehr stark bedämpfte Räume, weil die Boxen ziemlich breit abstrahlen und man sonst fast nur noch Diffusschall hört. Da ist dann nicht mehr viel mit Stereo. Mit einem 13er und klassischer Anordnung wird aber vermutlich das BM nicht so toll, außerdem ist der SC13 der einzige 13er im Visaton-Programm, der vom Pegel her einigermaßen mithalten kann. Der ist billig und hat einen schmalen Korbrand, aber »kann der HiFi«?

    Langer Text, viele Fragen, aber vielleicht hat ja jemand Meinungen, Anregungen, vielleicht sogar Antworten.
  • derjan
    Registrierter Benutzer
    • 17.11.2000
    • 1065

    #2
    Warum nicht etwas, das konsequent stark bündelt? La Belle mit TIW360, wenn die schon vorhanden sind. Nach meinem Eindruck können B200 und KE25SC einiges mehr wegstecken als die beiden kleinen TIWs in den normalen La Belle zulassen. Wobei auch die nicht zu unterschätzen sind. Für das, was einem die La Belle um die Ohren knallen, sind sie eigentlich ziemlich klein.

    Seitdem ich die La Belle habe, will ich kein breit strahlendes Zeugs mehr -- schrecklich, wie das scheppert und kreischt. Um lange stressfrei sehr laut zu hören, ist ein hohes Bündelungsmaß hilfreich.

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    • yoogie
      Registrierter Benutzer
      • 16.03.2009
      • 5739

      #3
      Wenn ich La Belle mit TIW360 lese, dann drängt sich die Big Belle nahezu auf. Steht noch bei Visaton, ist aber zu weit, ich weiß.
      Immerhin ist eine Box der Atlas Kompakt gewünscht, da ist die Big Belle noch eher klein dagegen.
      Viele Grüße aus dem Bergischen Land
      Jörg

      Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker

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      • Mr.E
        Registrierter Benutzer
        • 02.10.2002
        • 5291

        #4
        Hm … Big Belle CB und mit den beiden 400ern ein TL-Sub? Da würde ich schon gern erst mehr über die Abstrahlung wissen, aber das gibt Boxsim beim WG ja leider nicht her. Und die Big Belle kommt nur auf 86dB. Ich war schon bei 91dB, unter 89dB will ich eigentlich nicht gehen.

        PS: Um wieviel dB sind KE und B200 abgesenkt? Warum macht der TIW360 so wenig Pegel? In der Compact schafft er doch die 90dB.

        PPS: Was heißt »steht noch bei Visaton«? CBM hat die doch 2012 gebaut.
        Zuletzt geändert von Mr.E; 16.02.2016, 00:03.

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        • yoogie
          Registrierter Benutzer
          • 16.03.2009
          • 5739

          #5
          Ja, hat er.
          Zum Forentreffen hat er sie aber mitgebracht und für einige Zeit dagelassen. Deswegen ist sie noch da. Zumindest soweit ich weiß. Am 28.01. war sie jedenfalls noch neben dem Hörraum.
          Viele Grüße aus dem Bergischen Land
          Jörg

          Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker

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          • derjan
            Registrierter Benutzer
            • 17.11.2000
            • 1065

            #6
            Ich würde mir die La Belle einfach mal anhören, anstatt über Abstrahlverhalten und Kennschalldrücke zu theoretisieren. In der Zeit, in der du diese Beiträge hier rein tackerst, bist du schon nach Haan gefahren, hast La Belle und Atlas Compact im A/B-Vergleich gehört und bist wieder zurückgefahren

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            • yoogie
              Registrierter Benutzer
              • 16.03.2009
              • 5739

              #7
              Glaube ich nicht, ich weiß welcher Ort früher in der Signatur gestanden hat.
              Da kann man Romane schreiben und eine Doktorarbeit dazu.
              Viele Grüße aus dem Bergischen Land
              Jörg

              Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker

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              • Mr.E
                Registrierter Benutzer
                • 02.10.2002
                • 5291

                #8
                »Nichts ist praktischer als eine gute Theorie.« (Ludwig Boltzmann)

                Und mal eben nach Haan … Ich bin vor Jahren mit einer K4 zu Visaton gefahren. Das ging nicht ohne Übernachtung, das ist viel zu weit weg. Die Fahrt hat Spaß gemacht, aber ehrlich gesagt: Ich halte die Räume dort nicht unbedingt für Hörtests geeignet, zumindest den großen gelben. Oder wurde da inzwischen etwas geändert? Außerdem interessiert mich die normale La Belle einfach nicht. Sorry wenn ich das so direkt sage.

                Und das Nachdenken über Kennschalldruck und Abstrahlverhalten ist kein bloßes Theoretisieren. Vor allem das mit dem Kennschalldruck. Ein 30er oder 40er macht nunmal um die 90dB, da muß der Rest mitkommen. Den TT kann man nicht im Pegel absenken. Wäre ja auch absurd.

                Ich hab mir durch gründliches und ausgiebiges Nachdenken schon oft viel Arbeit gespart. Ich versteh nicht so ganz, woher immer wieder diese leichte Abneigung gegen Theorie kommt.

                @yoogie: Romane und eine Doktorarbeit über den Ort in meiner Signatur? ;-)

                Warum hat er die Big Belle bei Visaton gelassen? Wird da noch weitergebastelt?

                Ich hab mir Deinen Thread mit dem Belle-Kino durchgelesen. Was sind denn das für Querbelles? Die mit den 360ern sehen interessant aus.

                Noch eine Idee (siehe auch weiter unten): Aktiv könnte man einen TIW360 und einen 400er (oder zwei TIW300) im Pegel an die MHT-Sektion angleichen. Damit würde man den Maximalpegel bzw. die Verzerrungsarmut ein Stück zu niedrigeren Frequenzen hin ausdehnen. Aber allein Aktivierung wäre schon frühestens der übernächste Schritt. Der nächste und erste ist eine passive Box mit 360er oder 400er. Also zum Beispiel eine Compact oder eine Big Belle. Aber die Big Belle muß doch mehr als 86dB schaffen. Da wird der TIW bei 200Hz getrennt, in der Compact bei 220Hz, und aus der kommen 90dB raus.

                Es fehlen halt irgendwie eine harte 25mm-Kalotte ohne Frontplatte (Neodymantrieb), mit nicht zu niedriger Resonanzfrequenz und eine kleine Reihe Papierkonustreiber, die die 90dB schaffen, also reine Mitteltöner, einer mit 13cm (den vielleicht auch mit Neodym) und einer mit 17cm, und vielleicht auch noch einer mit 5cm und einer mit 8–10cm. Es gibt zwar den B80, der bringt aber nicht genug Pegel, der ist für andere Zwecke gemacht.

                Und er ist zu groß für echtes D’Appolito. Wenn man zwei B80 dicht an dicht an eine kompakte 25-mm-Kalotte setzt und davon ausgeht, daß diese 30mm Außendurchmesser hat, dann kommt man auf eine Trennfrequenz von 1,7kHz. Das ist schon sehr niedrig. Hätte man zwei 5-cm-Mitteltöner, die nur 6cm Platz brauchen, käme man schon auf 2,5kHz. Mit zu großen Abständen zwischen den Mitteltönern bekommt man Nebenkeulen, das möchte ich nicht.

                Dann kommt noch dazu, daß ich nicht weit von den Boxen entfernt sitzen kann, weil der Platz fehlt. Mehr als 2m sind schon schwierig, 3m sind unmöglich. Außerdem hätte man dann wieder viel Diffusschall. Dafür sind die Seitenwände weit von den Boxen entfernt. Ich brauche also nicht unbedingt eine stark bündelnde Box, aber eine mit kompakter Chassisanordnung. Deswegen schiele ich immer wieder zu Geithain. Das ist zwar nicht wirklich »koaxial«, wie die behaupten, aber kompakter geht es nicht.

                Was aber geht, um die Idee von oben nochmal aufzugreifen: B200, KE im WG, also die Belle-MHT-Sektion, und zwei TIW300, einer drunter, einer drüber. Die wären maximal 70cm auseinander, wenn ich mich nicht vertan hab. Bei einer Trennung um 250Hz wäre das echtes D’Appolito.

                Ich weiß jetzt nicht, warum man bei D’Appolito Filter ungerader Ordnung braucht, aber 18dB sollten doch gehen. Wird natürlich nicht billig. Aber die Optik, die durch zwei TIW300 in der Front entsteht, stell ich mir schon gediegen vor. Wenn man die Box etwa 40cm breit macht und auf Fasen verzichtet (könnte mit WG gehen), dann sogar elegant.
                Zuletzt geändert von Mr.E; 16.02.2016, 14:22.

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                • zxlimited
                  Moderator
                  • 01.03.2010
                  • 2344

                  #9
                  Zitat von Mr.E Beitrag anzeigen
                  ...
                  Ich hab mir Deinen Thread mit dem Belle-Kino durchgelesen. Was sind denn das für Querbelles? Die mit den 360ern sehen interessant aus.

                  ...
                  Hättest Dir mal meinen Thread auch durchgelesen, dann wüsstest Du´s

                  http://visaton.de/vb/showthread.php?t=27048

                  So ab #249 gehts dann unter anderem um die LaBelle360
                  Das "Belle Cinema" - 21 mal La Belle
                  La Belle - eine ständig wachsende Familie

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                  • zxlimited
                    Moderator
                    • 01.03.2010
                    • 2344

                    #10
                    Zitat von Mr.E Beitrag anzeigen
                    ... Vor allem das mit den Kennschalldruck. Ein 30 oder 40er macht nunmal an die 90dB, da muß der Rest mitkommen. Den TT kann man nicht im Pegel absenken. Wäre ja auch absurd...
                    Die 90dB liegen aber nicht im Tiefbass an! Es ist immer ein Tausch - Wirkungsgrad gegen Tiefgang. Man muss den Tieftöner natürlich nicht insgesamt im Pegel absenken, aber nach oben hin einbremsen. Sonst hast halt ein Kickbasswunder mit 90dB, aber Tiefbass - Fehlanzeige
                    Die Big Belle hat 86dB und eine untere Grenzfrequenz von 25Hz, meine Querbelle 360 hat 85dB und eine untere Grenzfrequenz von 19Hz. Der Lautsprecher, der dasselbe mit 90dB Wirkungsgrad macht, braucht locker 2 TIW400 und ca. 200-300l Volumen. Physik lässt sich nunmal nicht umgehen, lediglich zu Gunsten persönlicher Prioritäten ausreizen, auf Kosten anderer Faktoren.

                    Btw, who cares about Wirkungsgrad??? Zwischen 85dB und 90dB liegen ca. 7° am Lautstärkeregler

                    Gruß, Martin
                    Das "Belle Cinema" - 21 mal La Belle
                    La Belle - eine ständig wachsende Familie

                    Kommentar

                    • Mr.E
                      Registrierter Benutzer
                      • 02.10.2002
                      • 5291

                      #11
                      Zitat von zxlimited Beitrag anzeigen
                      Hättest Dir mal meinen Thread auch durchgelesen, dann wüsstest Du´s

                      http://visaton.de/vb/showthread.php?t=27048

                      So ab #249 gehts dann unter anderem um die LaBelle360
                      Ah, da, danke. Wird sofort gelesen.

                      Zitat von zxlimited Beitrag anzeigen
                      Die 90dB liegen aber nicht im Tiefbass an! Es ist immer ein Tausch - Wirkungsgrad gegen Tiefgang. Man muss den Tieftöner natürlich nicht insgesamt im Pegel absenken, aber nach oben hin einbremsen. Sonst hast halt ein Kickbasswunder mit 90dB, aber Tiefbass - Fehlanzeige
                      Die Big Belle hat 86dB und eine untere Grenzfrequenz von 25Hz, meine Querbelle 360 hat 85dB und eine untere Grenzfrequenz von 19Hz. Der Lautsprecher, der dasselbe mit 90dB Wirkungsgrad macht, braucht locker 2 TIW400 und ca. 200-300l Volumen. Physik lässt sich nunmal nicht umgehen, lediglich zu Gunsten persönlicher Prioritäten ausreizen, auf Kosten anderer Faktoren.
                      Neigt das dann nicht zum Dröhnen, wenn die Box so tief noch soviel Pegel macht? Und tiefbaßschwach wird die Compact doch nicht sein, oder?

                      Wenn doch etwas fehlt: Subwoofer (TL oder Ripol, keine Ahnung).

                      Zitat von zxlimited Beitrag anzeigen
                      Btw, who cares about Wirkungsgrad??? Zwischen 85dB und 90dB liegen ca. 7° am Lautstärkeregler
                      Da liegt aber auch ungefähr Faktor 2 bei der Leistung dazwischen. Wie schaut es dann mit den Verzerrungen aus?

                      Wie gesagt: Zwei 30er pro Box.

                      Kommentar

                      • zxlimited
                        Moderator
                        • 01.03.2010
                        • 2344

                        #12
                        Zitat von Mr.E Beitrag anzeigen
                        ...

                        Neigt das dann nicht zum Dröhnen, wenn die Box so tief noch soviel Pegel macht? Und tiefbaßschwach wird die Compact doch nicht sein, oder?

                        Wenn doch etwas fehlt: Subwoofer (TL oder Ripol, keine Ahnung).
                        Raummoden bei liegen bei gängigen Raumgrößen eher so im Bereich 30-80 Hz, da nimmt man auch unangenehmes Dröhnen wahr. Wenn man damit Probleme hat, muss man was dagegen unternehmen, bei nahezu jeder Box. Darunter kann man für meinen Geschmack kaum genug haben . Mit meinen Ripolen im Nahfeld z.B. kann ich mir messtechnisch locker 3-6, manchmal bis zu 10dB zu viel Tiefstbass im Bereich 10-30Hz geben. Es klingt einfach nur unfassbar souverän und mächtig, keine Spur von unangenehmem Dröhnen!
                        Dagegen ist die Atlas Compact ein Waisenkind...
                        Aus dem abgedruckten Frequenzgang lese ich ca. 89dB und ca. 28Hz @-10dB raus. Wie ich vorher schon schrieb: Tiefgang gegen Wirkungsgrad eingetauscht


                        Zitat von Mr.E Beitrag anzeigen
                        Wie gesagt: Zwei 30er pro Box.
                        Wenn Du sowas wie meine LaBelle360 mit 2 TIW360 machst, kommst Du immerhin auf 88dB, bei vergleichbarem Tiefgang und doppeltem Volumen. Hoch- und Mitteltöner gehen da gerade noch mit. Sowas ähnliches schwebt mir schon lange vor, eine richtig fette Männerbox
                        Allein ich wüsste nicht, wo ich die auch noch unterbringen sollte...
                        Das "Belle Cinema" - 21 mal La Belle
                        La Belle - eine ständig wachsende Familie

                        Kommentar

                        • yoogie
                          Registrierter Benutzer
                          • 16.03.2009
                          • 5739

                          #13

                          Gottseidank
                          Viele Grüße aus dem Bergischen Land
                          Jörg

                          Ab jetzt auch wieder Yamaha, ohne Kickstarter und breitem Lenker

                          Kommentar

                          • zxlimited
                            Moderator
                            • 01.03.2010
                            • 2344

                            #14
                            Zitat von yoogie Beitrag anzeigen

                            Gottseidank
                            Hattest etwa schon Angst, dass Du Dir die Werkstatt wieder einsauen musst?
                            Das "Belle Cinema" - 21 mal La Belle
                            La Belle - eine ständig wachsende Familie

                            Kommentar

                            • Mr.E
                              Registrierter Benutzer
                              • 02.10.2002
                              • 5291

                              #15
                              Ich hab mir den Heimkino-Thread angeschaut. Das ist ja der reine Wahnsinn.

                              Zum Dröhnen: Ich hatte vergessen, daß 20Hz und weniger schon unterhalb der ersten Raummode liegen. Aber daß das dann auch meinen Geschmack trifft, wenn da im Verhältnis zum Rest sehr viel mehr Pegel da ist, bezweifle ich im Moment ein wenig. Das klingt für mich irgendwie nicht mehr nach neutraler Wiedergabe.

                              Stimmt, die Compact hat eher 89dB, nicht 90dB. Dann hat sie die -10dB aber bei 25Hz, wie angegeben. Die Big Belle kommt da vielleicht noch 1–3Hz weiter runter. Aber in dem Bereich würde ich auf so kleine Unterschiede nicht viel geben, da ist die Meßgenauigkeit nicht so hoch.

                              Ist auch egal. Wenn, dann gleich einen Sub mit den zwei TIW400. Für Orgelmusik sicher nicht verkehrt. Aber das ist noch Zukunftsmusik.

                              Gibt es irgendwo Gehäuse- und Weichenpläne für die Querbelle360? Oder hast Du einfach nur die Anordnung geändert und die Weiche der Big Belle genommen?

                              Das fände ich richtig interessant: Einmal die Big Belle mit mehr Pegel, vielleicht mit mehr Volumen für den TT, ist ja auch BR, wie die Compact, und eine Variante mit zwei 30ern, erstmal CB. Beides ohne GHP. Für beides müßte man vermutlich die Weiche neu entwickeln, das kann ich nicht. Aber mit dem TIW300 könnten doch daraus offizielle Bauvorschläge werden.

                              Da fällt mir noch etwas ein: Der WG und der B200 sind zusammen doch deutlich höher als ein 30er, da paßt auch ein TIW400 daneben. Wenn man das Gehäuse einfach nach unten bis auf den Boden verlängert, dann ist der TT weiterhin nicht zu nah am Boden, und das Volumen sollte reichen.

                              Die Variante mit 30er würde ich dann für den Schreibtisch/PC hernehmen.

                              Man könnte auch die Belle CR in den TL-Sub einpflanzen … von wegen Männerbox und so.

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