Kleiner "audiophiler" Digitalverstärker-Taugt der was?

[SDJungle]

Warum? Warum tut ein Mensch so etwas? Warum kann ein Mensch nicht einfach akzeptieren, daß es nicht immer DEN einzig wahren Weg gibt....?


Eigentlich ist es so einfach - es gibt genausoviele gute Röhrengeräte wie schlechte - und es gibt genausoviele gute Transistorgeräte wie schlechte. Man kann das eine verteufeln, negieren - oder das andere, aber am Ende ist es doch nur eine Frage des persönlichen Geschmacks, bzw. welchen Aufwand man womit betreiben möchte/kann.
Aber hier ist einer, der sich aufführt wie ein Kreuzritter - Frank verteufelt grundsätzlich alles was er nicht wirklich kennt - anders ist seine (typische) Art der theoretisierten, oberlehrerhaften 'Urteilsfindung' jedenfalls nicht zu erklären...
In diesem Sinne glaube ich auch nicht wirklich, daß es jemals Sinn macht, mit Frank über solche Themen zu diskutieren, da er sowieso keine anderen Meinungen akzeptiert, seien sie auch noch so stichhaltig...


Gruß
Stefan (irgendwo in der Mitte zwischen Sand und Röhre)

[Frank S]

Stichhaltig war das Geschwafel ja wohl nicht. Gegenkopplung zerstört den Klang usw.

Der Techniker hat die Thematik verstanden - und kann deshalb sehr wohl eindeutige und klare Aussagen treffen.

Mit Wischiwaschi kommt man auch in der Technik nicht weiter! Die Dinge werden analysiert, durchgerechnet, verifiziert - und dann ist es FAKT!

Die Technik funktioniert nicht aus Zufall - es hat alles seine wohlbekannten Gesetzmäßigkeiten!

Wer die nicht kennt, dem muß es jedoch wirklich als undurchschaubare Zauberei erscheinen.

[SDJungle]

Achsooo - das würde demnach heißen daß Du zugibst, Dir auch mal selbst zu widersprechen? Das wäre an dieser Stelle wirklich mal ein echter Fortschritt - anders wäre es nämlich nicht zu erklären, warum gut klingende Röhrenverstärker ohne/mit wenig Gegenkopplung existieren, die es Deiner Aussage nach ja überhaupt nicht geben kann....

PS: Deinen Oberlehrermodus solltest Du wirklich mal abstellen - es nervt nur noch. Wenn Du anderen Diskussionsteilnehmern auf diese Art und Weise ständig von oben herab kommst, brauchst Du dich nicht zu wundern wenn es mal ein ähnlich deutliches Echo gibt. Du hast die Intelligenz auf diesem Planeten nicht für Dich allein gepachtet - der Rest der Menschheit pennt nicht mehr auf Bäumen. Abgesehen davon gibt es im Internet gewisse Umgangsformen - die nicht darin bestehen, dem Gegenüber ständig seine vorgebliche geistige Unterlegenheit vorzuführen. Denk mal drüber nach....

[Frankynstone]

Langsam werde ich böse. Ich ergreife jetzt weder für Transe noch für Röhre Partei, sondern möchte einfach nur ein paar interessante Themen erneut aufgreifen.

1) Gegenkopplung zerstört den Klang, wenn man zu stark gegenkoppelt. Wer mit Bode-Diagrammen umgehen kann, wird es mir bestätigen. Bei zu starker Gegenkopplung ergibt sich eine Schwingneigung, die zu einer extrem verfälschten Sprungantwort führt und die Stabilität an reaktiven Lasten noch weiter verschlechtert. Wird nur um wenige dB gegengekoppelt, so werden Verstärkungsnichtlinearitäten und klirr reduziert und die Sprungantwort verbessert.

2) Röhren und Transistoren sind gleichermaßen sehr gute Verstärkerbauelemente. Wie exakt das Signal nun verstärkt wird, das hängt von der Schaltungstechnik ab. Es gibt sowohl Transistor-, Schaltkreis-, als auch Röhrenverstärker, die einfach gruselig klingen. Ich habe aber auch schon zwei Röhrenverstärker gehört, die neutral, hoch auflösend, rauschfrei und brummfrei waren. Beide hatten Ultralinearendstufen (Mitkopplung der Endpentode über die Trafoprimärwicklung) für äußerste Klirrarmut und Gegenkopplung vom Ausgang zum Eingang für linearer Frequenzgang und hoher Dämpfungsfaktor gewährleistet ist. Damit wären wir bei ...

3) Die Ausgangsimpedanz eines Verstärkers wirkt sich sehr stark auf den Klang aus. Eine Box mit unruhigem Impedanzfrequenzgang wird an jedem Verstärker anders klingen. Je höher die Ausgangsimpedanz, desto stärker wird die Verfälschung sein. Wenn der Verstärker (egal, welcher Technologie) stark genug gegengekoppelt ist, dann ist der Impedanzfrequenzgang der Box egal, da die Ausgangsimpedanz nahe Null ist.

4) Details zur Musik hinzuerfinden, das ist gängige Praxis in Tonstudios. Stimmen, die zu kraftlos klingen, werden mit Klirr angereichert. Man kann den Oberwellengehalt einer ausgebildeten Gesangsstimme annähernd nachbilden. Verrauschte Tonbandaufnahmen werden Tiefpassgefiltert und die dann fehlenden Oberwellen durch künstlichen Klirr wieder hinzugefügt. Sowas läuft immer auf "Oldie FM" und ähnlichen Radiosendern. Teilweise klingt das ja gar nicht sooo schlimm, manchmal aber etwas übertrieben. Mit Qualität hat das nüscht zu tun. Verstärker, egal welcher Bauart, fügen so ganz nebenbei Oberwellen dazu. Bei Trioden im Eintakt A ist das fast ausschließlich K2 und fällt nicht auf, Gegenkopplung mag hier unnötig erscheinen. Bei Pentoden im Gegentakt verschwinden die geradzahligen Ks, aber die ungeradzahligen treten verstärkt auf, weshalb eine zu straffe Gegenkopplung nur durch den Schaltungstrick "Ultralinearendstufe" beseitigt werden kann. Transistoren haben eine kubische Kennlinie (das ist für die meisten Anwendungen sogar erwünscht, um möglichst hohe Verstärkungen zu erreichen). Hier geht ohne Gegenkopplung gar nix, weil der Klirrfaktor unsäglich hoch wäre. Der Blick in das Bode-Diagramm verrät aber, dass eine straffe Gegenkopplung erlaubt ist, da ohne Ausgangsübertrager die Phasendrehung als Funktion von der Frequenz wesentlich geringer und die Grenzfrequenz höher ist. Mit gewissen Schaltungstricks kann man aber auch klirrarme Transistorschaltungen ohne Gegenkopplung bewerkstelligen.

Bitte korrigiert meine Fehler, ich schreibe auch nur so, wie ich es verstanden habe.

[HCW]

Mahlzeit, Franky,

Seh ich genauso und deckt sich im Wesentlichen mit dem was ich ich Elektronikerlehre, Studium (nicht direkt ET:-)) und 20 Jahren Bastelpraxis gelernt habe;-). Nett ist ja , dass man in jedem dieser Beiträge wieder was dazulernt.

Zur Diskussion selbst: Für mich besteht der sinnvollste Weg zur Wahrheit im Messen und Verstehen. Wobei Messen für viele ein Problem ist (teures Equipment), und Verstehen für viele auch. Ein Bodediagramm richtig zu deuten fällt (leider) auch vielen Ingenieuren schwer.
Was dann bleibt, ist natürlich die Deutung gehörter Klangunterschiede und da dies ein Fall mit hunderten Freiheitsgraden ist (siehe Problematik Ein- und Ausgangsimpedanzen), schießen Voodoo und Vorurteile ins Kraut. Wir können auch gern mal wieder einen thread "Klang von Kondensatoren, Spulen und Kontakten" aufmachen.:-)

Gruß, Christian, der viele gutklingende Transistorverstärker kennt, und auch ein paar solche, die eigentlich gut klingen würden, wenn so nette Randbedingungen wie Stromversorgung oder Eingangsbedämpfung (Postvorschrift) etwas liebevoller gemacht wären. So richtiger Müll wird imho heute im Mittelpreissegment gar nicht mehr hergestellt.

Achso.: Ich finde ja Schaltnetzteile genial, aber im Audiobereich finde ich, daß man froh sein kann, wenn das Ausgangsfilter im CDP bzw Wandler gut funktioniert, danach muss von mir aus nichts mehr kommen, was irgendwie taktet und pfeift, auch keine D-Endstufe, merke: die Wege der HF sind unergründlich...

[SDJungle]

Zur Diskussion selbst: Für mich besteht der sinnvollste Weg zur Wahrheit im Messen und Verstehen. Wobei Messen für viele ein Problem ist (teures Equipment)

Bei der Diskussion Röhre kontra Transistor sind allerdings Meßwerte allein für sich ungeeignet für eine Beurteilung - oder wie in diesem Falle geschehen, eine Aburteilung.
Stichwort Verstehen - ein Hörvergleich wird da immer wieder zeigen, daß längst nicht alle Meßwerte sich im gleichen Maße positiv oder negativ im Hörtest niederschlagen. Papier- oder Meßwertgläubigkeit hat da genausowenig etwas zu suchen wie Voodoogläubigkeit.

[Frankynstone]

Achja, die Stromversorgung, HCW, die hatte ich ganz vajessen.

Postvorschrift? Also wenn mein Onkyo-CD-Player in Betrieb ist, kann kein Mensch im Umkreis von allen angeschlossenen Kabeln vernünftig UKW hören. Die Postvorschrift erfüllt das Gerät sicher, ist aber Schnullifax. Da würde ich mir keinen Kopf mehr drum machen. sowas ist heute unbrauchbar, genau wie die alte HiFi-Din ...

[geist4711]

hi frank,
das mit dem 'nicht stichhaltiges geschwafel' will ich mal überhört haben,
sonst werd ICH nämlich unangenehm.
gerade wenn jemand die argumentation seines gegenüber zwar liest, aber dann OFFENSICHTLICH bewusst nicht drüber nachdenkt, was dieser denn damit aussagen wollte, sondern sich nur darum kümmert, wie er diesen gegenüber denn am besten 'plattdiskutiert' indem er immer neue sachen mit in die diskusion eingibt.
das mit dem oberlehrer-verhalten find ich im übrigen auch sehr nervig.

wenn du mir das nicht glaubst, lese, und denke drüber nach, was die anderen hier so schreiben.
so, das war jetz mein 'absolutes' abschlusswort dazu.
mach dir nicht die mühe darauf zu antworten, es wird nichts mehr kommen.

mf
robert

[HCW]

Postvorschrift..

Neenee, ich meinte eher im Gegenteil: Es gibt Verstärker, da werden in die normalen Japan-Exemplare fette Kapazitäten fürs Exportmodell nach D/EU eingelötet, damit die kein ungewolltes AM empfangen. Der Hochtonfrequenzgang ist dann dahin... Ist in der Tat völlig verzichtbar, aber wenn man sowas hat, hilft Freund Knipex ungemein:-))

Christian

Und sonst übrigens: zum Bekakeln brauchts immer mind. Zwei, wenn der Frank S in seiner unnachahmlichen Art (die hier ja alle kennen:-)) postet, muß man ja nicht gleich zurückpfeffern. Nur mal so...

[HCW]

Meßwerte ungeeignet?

Und um doch nochmal etwas Öl ins Feuer zu schütten: Messwerte sind imho sehr wohl geeignet, um den beschriebenen Phänomen auf den Grund zu gehen. Glücklicherweise hat sich ja heute bei engagierten Menschen rumgesprochen, daß es dabei nicht allein auf Watt und %Klirr allein ankommt, denn aus dieser Zeit rührt das Vorurteil, daß es einen Klang jenseits der Meßtechnik gibt, der die wahre Rolle spielen müsse. Im Zusammenspiel von Frequenzgang, Phasenlage, Impedanz/-Gang, nach harmonisch und disharmonisch unterschiedenen Klirrwerten und insbesondere der Sprungantwort lässt sich die Qualität eines jeden Übertragungssystems recht gut verifizieren. Das Ohr ist zwar ein fantastisches Meßgerät, mit der Bezugsgröße hapert es aber ein wenig, und da helfen eben die "harten" Meßwerte.

Christian

[Frankynstone]

Back to Schlafzimmerbeschallung

Hallo johm.

Ich bin inzwischen durchaus überzeugt von Röhrenverstärkern, aber nur für gewisse Verwendungszwecke. Ein Freund von mir will sich einen kleinen Röhrenamp und Needles (oder ähnliche) für sein Schlafzimmer bauen, um stilvolles Design und guten Klang zu kombinieren. Natürlich kann man auch sehr schön aussehende Geräte mit Transistortechik bauen, da spricht doch garnix dagegen. Aber Eigenbau muss IMHO sein, da es schwer ist, gute Minigeräte zu kriegen, die trotzdem schön sind.

Und gerade wegen dem Stil, würde ich, anstatt des billigen Digitalverstärkers oder des Minireceivers, ganz eindeutig eine solche Lösung favorisieren. Ein kleiner Radioempfänger kann aus einem Kofferradio oder einem alten Tuner extrahiert und in ein schöneres Gehäuse gebaut werden. Ein Röhrenamp drauf und ein CD-Player drunter. Der CD-Player kann ein altes CD-Rom-Laufwerk sein, was noch eine Play-Taste dran hat und ebenfalls in ein hübsches Gehäuse kommt. Oder man stellt die Geräte nebeneinander. So könnte man z. B. einem Discman zum Minitoplader-CD-Player umbauen. So gibt es für billig jetzt einen erstaunlich guten Discman bei Pollin, der CD, MP3-CD und sogar Video-CD spielt. Fernbedienung ist auch dabei. Ich habe das Gerät und bin zufrieden damit (der Klang von MP3s ist halt nicht immer das Wahre, aber normale CD klingt ganz okay).

Und wenn es dann alles schön aussieht und zur Einrichtung passt, dann macht das gediegene Musikhören richtig Spaß.

[Frank S]

Es existieren natürlich keine guten Röhrenverstärker ohne straffe GGK, da schon alleine deren Innenwiderstand einer naturgetreuen Wiedergabe im Wege steht. Auch mit Spezialschaltungen (Kathodenfolger) werden bei Röhren ohne GGK keine gehobenen HiFi Eigenschaften erzielt. Daß dem Hörer der Klang gefällt, bedeutet nicht, daß die Verstärker korrekt arbeiten. Siehe Loudness etc.

Bei zu starker Gegenkopplung ergibt sich eine Schwingneigung, die zu einer extrem verfälschten Sprungantwort führt und die Stabilität an reaktiven Lasten noch weiter verschlechtert.
->Das Nyquist Kriterium muß natürlich erfüllt werden! Wenn die Schaltung langsam ist, starke Phasendreher macht, dann hilft straffe GGK auch nicht. GGK macht aus Schrott keinen guten Verstärker, aber aus einem Guten einen überragenden! Die GGK hilft nur, wenn die Schaltung fachgerecht dimensioniert ist. In der Praxis ist die Schaltung so ausgelegt, daß selbst bei V=0dB bei den meisten Schaltungen keine Schwingneigung auftritt. Wie bei den OPs kei Problem! Die schaltungen sind schnell genug!

Röhren sind gute Verstärker für hohe Impedanzen. Lautsprecher haben niedrige Impedanzen. Keine praktikable Lösung!!! Trafo bringt wieder Nyquist... Mit Auslegung der Röhrenschaltung auf super Eigenschaften wird gerade das Potential mittelmäßiger Transistorgeräte erreicht - bei 5-fachem Stromverbrauch. Nur die Nachteile bleiben, die Vorteile gibt es nicht.

Mit gewissen Schaltungstricks kann man aber auch klirrarme Transistorschaltungen ohne Gegenkopplung bewerkstelligen.
->Ja, das kann man. Bei Röhren aber nicht!

Umfassende, gute Meßwerte sind bei Verstärkern immer ein Garant für guten Klang. Schlechte meßwerte in einzelnen Bereichen sind nicht immer ein Garant für schlechten Klang, da das Hörempfinden subjektiv ist, und die Fehler kaschieren kann. Auch können fehler "gut" klingen, wie jeder Gitarrenverstärkerbauer weiß. Ein HiFi Verstärker sollte natürlich Klangneutral arbeiten - oder man kauft ihn als EFFEKTGERÄT.

Es ist durchaus okay, wenn Röhrengeräte absichtlich als Effektgeräte gekauft werden. Man muß sich aber der Tatsache bewußt sein, daß man nichtneutrale Glieder in der HiFi Kette hat - und Vorhersagen, wie das Gerät an anderen Kombinationen läuft, sehr schwierig sind. Auch läßt sich der Effekt nicht abschalten, so daß man dauerhaft verfärbt hören muß. Ist aber alles legitim, solange der Benutzer weiß, was im Gerät abgeht! Peinlich wird es, wenn der verfärbte Klang irgendwann als neutral angenommen wird - und die neutralen Geräte plötzlich verfärben. Dann sind klare Überlegungen nötig - und unbestechliche Tests.

[jhohm]

Hallo Frank,

in Deinem Beitrag im letzten Absatz hast Du meiner Meinung nach Alles gesagt, was zu dem Thema gesagt werden kann!
Um mit Farad's Signatur zu schreiben: "Wer weis, was er tut, kann es ruhig tun!!"

Bleibt noch anzumerken, daß es früher auch Lautsprecher mit 600 Ohm Impedanz gegeben hat; um den leidigen Ausgangsübertrager weglassen zu können...
Warum sich das nicht durchgesetzt hat?
Spekulatius ein: der "Sound" hat gefehlt; die "Wärme" war nicht da..Spekulationsmodus aus.

Gruß Jörn

[dunkelbunt]

Hallo Frank,
ich kann Jörn nur zustimmen.
Ein fundierter "Strich drunter"

Fred

[Frank S]

"Bleibt noch anzumerken, daß es früher auch Lautsprecher mit 600 Ohm Impedanz gegeben hat; um den leidigen Ausgangsübertrager weglassen zu können..."

->Hat philips schon früh gemacht, z.B. beim 1002er Röhrenradio. Habe selbst so ein Gerät noch hier stehen: Trafolose Gegentakt Röhrenendstufe und 2 hochohmige bässe + Piezo Hochtöner.

Das Klangergebnis ist jedoch bescheiden, wenn man es mit der Nordmende Carmen vergleicht. Trotz Trafo am Ausgang klingt die 5x besser. Dürfte wohl an der Qualität des LS liegen.

Es dürfte recht schwierig sein, die LS Parameter bei hohen Impedanzen in den griff zu kriegen. Auch die entstehenden Spannungen sind übel. Bei z.B. 500Volt in der Monitor 890 wäre mir leicht unwohl.

Elektrostaten können aber sehr gut direkt an Röhren gefahren werden!