Was man misst - und was man hört

[ropf]

Moin,

ein kleines Experiment: Raum-Impulsantwort messen - diese als Filter für Brutefir einsetzen - damit über Kopfhörer Musik hören ... ich war echt schockiert!

Dann verschiedene Glättungen für den Filter probiert - 1/n Oktave, ERB, Psychoakustisch. Es wurde -ein wenig- natürlicher, immer irgendwie anders, und doch immer "irgendwie falsch".

Offenbar besteht ein großer Unterschied, ob ein bestimmter Frequenzgang durch Interaktion zwischen Lautsprecher und Raum zustande kommt - und der elektronischen Nachbildung dieses Verhaltens über Kopförer.

Die ganzen Tricks - die das Ergebnis einer Mikrofonaufnahme irgendwie mit dem Gehörten korrelieren sollen - sind letztlich rein statistischer Natur.

Und ich bekomm echt Zweifel an der Signifikanz Von Messungen - deren Frequenzgang letztlich durch Überlagerung von Schallereignissen und deren Reflektionen aus verschiedenen Richtungen zustandekommt - wenn die Richtungsinformation als wesentliches Element der Wahrnehmung fehlt.

Muss ich mir jetzt Kunstkopf besorgen?

Gruß, ropf

[fabi]

Du bist auch einer, der immer Wahnsinnsentdeckungen macht, die leider längst bekannt sind.

Deswegen gibt es...
- Reflexionsarme Räume
- Hallräume
- Terzbandanalyzer
- Gefensterte Messungen
- Gewobbelte- und Gewedelte Messungen
- Unkorreliertes Rauschen für zwei Lautsprecher

Der Kunstkopf löst das Problem nicht, der hat immer noch kein Gehirn. Er erzeugt wieder nur lineare Verzerrungen. Jetzt lies halt Toole mal. Messungen haben sehr wohl Relevanz, wenn man das richtige misst. Vom mal-eben-ein-mikro-ins-Wohnzimmer-halten wird man nicht viel schlauer, so ist das eben.

[ropf]

Der Kunstkopf löst das Problem nicht, der hat immer noch kein Gehirn.

Das muss ein angenehmer Gesellschafter sein - die Idee wird immer sympathischer

Was genau stellst du mit dem unkorrelierten Rauschen aus 2 LS an?

Und achja der Toole ... der liest sich wie Tonnen von Griesbrei, durch die man sich fressen muss, um an die Rosinen zu kommen

Gruß, ropf

[Peter K]

Hallo ropf,
es kommt eben darauf an, was man misst.

dass sich Raum-Diffusfeldmessungen nicht zur Lautsprecherabstimmung eigenen, ist hier schon (gefühlt) 1000 mal erklärt worden.

Gruß
Peter Krips

[fabi]

unkorreliertes Rauschen ist so ziemlich das einzige, das zu Hause für Stereo LS überhaupt funktioniert. Damit kann man immerhin grob abschätzen, ob es irgendwo riesige Löchter im Amplitudenspektrum gibt.

Von Toole gibt es einen super Vortrag bei Youtube. Weniger als 1.5h und die ewigen Diskussionen ob sich Messen lohnt sind ein für alle mal geklärt.

Grüße!
f

[Frank]

die ewigen Diskussionen ob sich Messen lohnt

Für jemanden, der eine Ingenieurwissenschaft studiert hat, stellt sich diese Frage natürlich nicht. Der gewöhnliche Wastel sieht das ja offensichtlich anders. U.a. weil es eben an den einfachsten physikalischen Grundlagen fehlt und dann trotzdem mit abgefahrenen Vokabeln, die ich nachschlagen müsste, um sich geworfen wird.

Ich würde die Hauptschuld den beiden Magazinen mit zuweisen wollen. Wir haben heute wirklich tolle Möglichkeiten mit Hardware zu messen, die noch vor wenigen Jahren weder für Geld oder gute Worte zu haben waren. Man sehe sich nur die Auflösung von Systemen wie MLSSA an.

Heute steht für sagen wir max. 200€ ein Messpark zur Verfügung, von dem ich als Teenager in den 80ern nichtmal zu träumen gewagt hätte. Wo ist denn mal ein Artikel (oder eine Serie) über messen mit was weiß ich...UMIK und REW oder ARTA und irgendeins der Mikros die man beim Thomann bekommt. Oder auch nur mit einem PC-Mikro. Selbst das wäre besser als ein uneducated guess.

Aber was liefern die beiden Heftchen? Bausätze. Und zwar welche, die sich meist auch nur auf einen Lieferanten beschränken, wohingegen ganz früher mal einfach die am besten passenden Treiber zusammengestellt wurden.

Schon seltsam, dass die Möglichkeiten und der Anspruch immer weiter auseinander driften.

[squeeze]

Wieso musst du dafür unbedingt die beiden Heftchen haben? Wenn ich daheim such ich dir gerne 2 Links raus. Einmal messen mit Arta und einmal Messen mit Rew.

[Frank]

Wieso musst du dafür unbedingt die beiden Heftchen haben?

Ich muss die nicht haben. Ich habe schon mit Profiausrüstung gemessen, als sowas für Heimanwendungen völlig undenkbar war. Mir ging es mehr um die Gesamtsituatuion und das teilweise erschreckende Niveau bei den Bastlern. Das war in den 90ern im Netz noch ganz anders.

[squeeze]

Das Versteh ich nicht ganz. Welches Niveau soll denn ein Hobby haben? Die einen wollen die besten Boxen der Welt bauen, die andern einfach nur basteln, was ist daran verwerflich?

[jhohm]

Ich muss die nicht haben. Ich habe schon mit Profiausrüstung gemessen, als sowas für Heimanwendungen völlig undenkbar war. Mir ging es mehr um die Gesamtsituatuion und das teilweise erschreckende Niveau bei den Bastlern. Das war in den 90ern im Netz noch ganz anders.

Hallo Frank,

ggfs bist DU ja nicht der Massstab des Niveaus..
Und ich denke im Gegensatz zu Dir; dass die beiden Redaktionen ihr Revier schon gut im Griff haben; evtl MÖCHTEN die meisten Leser ja einfach nur Boxen nachbauen und gut ist; u.U. noch eine kleine Anpassung im HT-Bereich und das war es...
Wenn genügend leserbriefe kommen zum Thema wie messe ich richtig, dann werden bestimmt auch Anleitungen zum Thema "wie messe ich richtig" erscheinen, zu mindest in der HH.

Von da her sei einfach etwas toleranter, das macht sich immer gut!

Gruß Jörn

[Frank]

Ich finde es völlig OK, wenn man nur mal einen Bausatz zusammenschraubt und sich einzig auf die handwerkliche Seite konzentriert, um ein tolles Gehäuse auf die Beine zu stellen.

Die Realität auch in diesem Forum ist aber, dass die Leute wie die Weltmeister völlig sinnfrei mit Boxsim rumsimulieren oder wie ropf jetzt hier ohne Kenntnisse der einfachsten Hintergründe wildes Zeug messen.

Wer sowas aber macht, der muss sich halt auch durch trockene Theorie kauen. Und natürlich ist es auch Aufgabe der FACHmagazine, neben dem Standardprogramm auch den Horizont der Leser zu erweitern(!) und nicht nur den alten Stiefel abzuarbeiten. So entwickelt sicht doch nichts weiter.

[squeeze]

Die Realität auch in diesem Forum ist aber, dass die Leute wie die Weltmeister völlig sinnfrei mit Boxsim rumsimulieren oder wie ropf jetzt hier ohne Kenntnisse der einfachsten Hintergründe wildes Zeug messen.

Aber irgendwie muss man sein Wissen doch weiterentwickeln. hast du nich auch mal so angefangen Frank. Oder hast du das erste mal mit Boxsim direkt eine perfekte Box simuliert Frank?

[Frank]

Ich hab die erste perfekte Box schon lange vor Boxsim gebaut

Das ist aber nicht der Punkt. Es geht gar nicht um die Fähigkeit, die Software zu bedienen. Es geht um das Verständnis der dahinterliegenden Physik. Und ja, da war ich sicher im Vorteil mit Physik Leistungskurs und einem Ingenieuersstudium. Aber ich hab bereits in den 80ern die damals spärliche Literatur auf Deutsch dazu durchgeackert. Und das war nicht Vergnügungssteuerpflichtig.

Etwas OT aber irgendwie passt es dann doch zum Thema Software zu nutzen, die man nicht versteht: http://www.heise.de/newsticker/meldu...n-3257319.html

[ropf]

Da hab ich ja was angerichtet!

Dabei hab ich lediglich versehentlich die Raumimpulsantwort selbst statt des Korrekturfilters in den Convolver geladen und war so verblüfft über den Unterschied - was ich höre, und was das Mikro "hört" - dass ich zur Nachahming dieses "Experiments anregen wollte. Und sei es nur aus Jux und Tollerei.


Ich stell doch nicht den Sinn von Messungen an sich infrage. Und ich mach auch keine Lautsprechermessungen im Diffusfeld - zumindest nicht, wenn ich die störenden Einflüsse für den interessierenden Bereich nicht ausfenstern kann - tsss!

@fabi: hab mir ein Stereofile mit rosa Rauschen erzeugt. So ganz unkorelliert scheint es nicht zu sein - der Schall huscht manchmal in schneller Folge zwischen den LS hin- und her. Was fang ich jetzt damit an? Ein Link zu der Thematik wär klasse.

@Frank: nun hör schon auf zu mosern und hilf mir lieber bei der Cepstrum-Geschichte mit der Separation von Reflektionen und Resonanzen.
Die ersteren (die tiefen Dips) hinterlassen im logarithmierten Spektrum eine eine Signatur der Form ln(cos(f/(2pi*f0)), und die letzeren (die hohen Peaks) in der Form e^(cos(f/(2pi*f0)). Ich komm da mit der Mathematik nicht weiter - aber für einen gestandenen Ingenieurwissenschaftler ist das doch ein Klacks - oder?

Gruß, ropf

[Frank]

Ja genau. Eine Firma führen, eine Familie haben, 2 Hunde besspaßen und ein über 100jähriges Bauernhaus renovieren lasten mich nicht aus. Deshalb muss ich mich noch unbedingt in Hirnfürze irgendwelcher High-End-Nerds einarbeiten

Nee lass mal. Ich komm schon kaum dazum, eine meiner Stromgitarren zu spielen oder (endlich) mein Heimkino mit neuen LS zu beglücken.