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  • BN
    BN
    Registrierter Benutzer
    • 03.01.2003
    • 982

    #61
    Noch eine Idee

    Wenn die Soundkarte die Schwachstelle in einem Meßsystem ist und eine spezielle Meßhardware mit eigenem DSP usw. zu teuer ist, bliebe noch die Möglichkeit, eine bestehende Soundkarte zu optimieren. Das Problem ist sicher nicht die Hardware der Soundkarte sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit der zugehörige Treiber, der nicht für Meßaufgaben konzipiert wurde. Durch Optimierung dieses Treibers könnte man voraussichtlich ein sicher funktionierendes Meßsystem aufbauen. Der Nachteil ist natürlich, daß die Verbesserungen nur mit dieser einen Soundkarte bzw. Soundkartenfamilie funktionieren würden. Ein anderes Problem ist, daß sich nicht jeder Soundkartenhersteller in die Karten schauen läßt. Wenn ich es aber richtig sehe, dann könnte man sich z.B. bei Creative als Entwickler (kostenlos) registrieren lassen (http://developer.creative.com/) und würde dann Zugang zu den internen Funktionen einer Soundblaster-Karte bekommen und könnte sie dann so programmieren, daß sie auch bei Meßaufgaben sicher funktioniert.

    Wenn man dann auf diesem Treiber noch eine entsprechende Meßsoftware aufsetzt, hätte man zwar nur ein hardwareabhängiges Meßsystem, aber eines, das auch funktioniert. Ob das viele Boxenbauer interessiert, bleibt abzuwarten. Ich habe für mich nach längerem frustbehafteten Probieren eine befriedigende Meßlösung gefunden und werde von dieser Lösung auch nicht mehr abgehen (1. weil ich mich damit auskenne und 2. weil sie nicht ganz billig war) . Anderen geht es sicher ähnlich. Aber für Neueinsteiger und anderen die noch in der Frustphase stecken, wäre so ein wirkliches "Plug-And-Play-Meßsystem" schon interessant.

    Grüße

    Bernhard

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    • HATSCHi
      Registrierter Benutzer
      • 20.01.2005
      • 110

      #62
      Hallo Bernhard,

      gerade die Creative Karten (z.B. Audigy2) haben sehr gute el. Werte und sind verhälnismäßig günstig zu bekommen - nur die Treiber sind, wie du schon meintest, für Messzwecke sehr umfangreich. Meine Audigy2 hatte ich nur mit HobbyBox zum Laufen bekommen. Der Autor hat HobbyBox aber auch erst 'hinbiegen' müssen, damit es mit dieser Karte harmoniert. Mit JustOct und Audiotester habe ich es nach kurzem Test mit der Audigy aufgegeben.

      Im Falle einer selbstgestrickten Treiberlösung für die Creative Karten sollte aber beachtet werden, dass man ständig hinterher sein muss, da die Modelle rel. kurze Durchlaufzeiten haben.

      Ich bin von der M-Audio so angetan, da sich diese Karte auf das Wesentliche beschränkt. Es gibt nicht mal einen Windows-Mixertreiber - wozu auch? -> Fehleinstellungen sind praktisch ausgeschlossen. Die Karten sind für eine andere Zielgruppe bestimmt, die unserer sicherlich schon näher kommt, als eine 5.1(7.1)-Karte fürs 'Multimediavolk'.

      Was ich auch interessant finde: ein Nachfolger ist kürzlich rausgekommen, die Delta Audiophile 192 mit 192kHz ! Abtastrate - es gibt aber noch keine mir bekannte Messsoftware, die das unterstützt.

      Wie ist deine MessKonfi?

      Gruß
      Steffen
      Zuletzt geändert von HATSCHi; 02.04.2005, 00:19.

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      • BN
        BN
        Registrierter Benutzer
        • 03.01.2003
        • 982

        #63
        Hallo Steffen,

        die aktuelle Meßkonfiguration besteht aus Notebook, SampleChampion Pro und Soundblaster MP3. Am Desktop habe ich eine Terratec EWX 24/96, das ist auch eine feine Karte. Aber auch hier ist der Nachteil, daß die Meßsoftware nicht alles "voll im Griff hat" (z.B. den Mixer), so daß eben Fehleinstellungen möglich sind.

        Für ein Meßsystem mit professionellen Ansprüchen wäre zu fordern, daß die Meßsoftware Zgriff auf sämtliche Soundkarten-Einstellungen hat, die dann abgespeichert werden können, so daß zu einem späteren Zeitpunkt die Messung exakt wiederholt werden kann. Wenn aber die Messungen von irgendwelchen Mixereinstellungen abhängen, ist die Reproduzierbarkeit von Messungen Illusion.
        Im Falle einer selbstgestrickten Treiberlösung für die Creative Karten sollte aber beachtet werden, dass man ständig hinterher sein muss, da die Modelle rel. kurze Durchlaufzeiten haben.
        Das ist sicher so, aber ich denke, daß die Grundfunktionen immer gleich bleiben und bei Nachfolge-Karten allenfalls Zusatzfunktionen hinzukommen. Schließlich möchte Creative auch nicht bei jeder neuen Soundkarte den Treiber von Grund auf neu schnitzen. D.h. die Treiberanpassungen fallen voraussichtlich gering aus, solange der Kartenhersteller nicht mit einem komplett neuen Konzept daherkommt.

        Manche Soundkarten, wahrscheinlich auch Deine M-Audio, bieten Asio-Treiber an, ein Standard der von der Fa. Steinberg eingeführt wurden. Asio wird vor allem zusammen mit Recording-Software eingesetzt und es ist zu vermuten, daß sich dieses Interface für Meßzwecke besser eignen würde, allein schon aufgrund der geringeren Latenzzeiten. Evtl. reicht auch das Asio-Interface für Meßzwecke komplett aus.

        Grüße

        Bernhard

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        • Frank
          Registrierter Benutzer
          • 05.03.2005
          • 1387

          #64
          Ist schon interessant, wie sich der Thread entwickelt hat

          Ich bin der Meinung, dass eine Kiste keine Wandler enthalten sollte. Wozu Geld für etwas ausgeben, was in mehr als ausreichender Qualität ohnehin vorhanden ist? Was drin sein sollte ist ein Mikro-VV der auch gleich eine (zuschaltbare?) Versorgung des Mikros liefern sollte. Ein kleiner Messverstärker und ein paar Schalter, damit man nicht ständig für Amplituden und Impedanzmessung mit anderen Kabelsätzen hantieren muss.

          Blöd ist, dass die MCE-2000 bei Panasonic wohl ausgelaufen ist Zwar sind bei diversen Versendern noch große Bestände vorhanden aber auch die gehen irgendwann mal zur Neige. Weiß jemand etwas über einen Nachfolger der Kapsel?
          Oscar Wilde: "My taste is very simple, I am always satisfied with the best."

          Kommentar

          • HATSCHi
            Registrierter Benutzer
            • 20.01.2005
            • 110

            #65
            Hallo Frank,

            ich habe mal irgendwo gelesen, dass es einen Nachfolger für die Kapsel gibt, der sogar noch besser sein soll. Aber frag mich jetzt bitte nicht nach einer Quelle - wenns mir einfällt geb ich bescheid.

            Gruß
            Steffen

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            • Kay*
              Registrierter Benutzer
              • 13.11.2002
              • 889

              #66
              Ich habe mal wieder etwas quergelesen,

              >Wenn es richtig billig werden soll, dann wird es vielleicht
              >das Beste sein, den ganzen Kram (Endstufe, Relais, MikroVV,
              >Chinchbuchsen - Microcontroller oder Logikmodule?...) auf
              >einer selbst entwickelte Leiterplatte unterzubringen.

              billig ist falsch,
              PREISWERT wäre das richtige Wort

              >und niemals den preis aus den augen verlieren, der ist
              >leider alles ...leider.....
              >100euro

              10 Stk. á 200 euro = 2000 euro
              100 Stk. á 100 euro = 10000 euro

              ;-)

              >Eine kleine Platine mit moderner Elektronik die alle
              >zeitkritischen Abläufe kontrolliert und sowohl das
              >Generieren des Signals als auch das Einlesen der Meßwerte
              >übernimmt. Der dann beliebig wenig echtzeitfähige PC liest
              >die fertigen Daten z. B. über USB in aller Gemütesruhe aus
              >dem Gerät aus

              Klaro,
              und dann günstiger als DLSA?

              >Die Entwicklungskosten und der relativ kleine Markt sind
              >es, die die potenziellen Hersteller abhalten.

              So ist es !!!
              ... und dann die Konkurrenz: ADM, DLSA, ATB, usw.

              >Ich denke mal, 16 Bit Auflösung der A/D- und D/A-Wandler
              >sollten wohl ausreichen

              ich messe seit Ewigkeiten mit einem IMP FFT Audio Analyser
              von Liberty (hat damals 1000 DM gekostet, ist 'ne ext
              Blechkiste mit ca. 10bit, das reicht!!
              und schickt die Daten per paralleler Schnitstelle an den
              PC). Die HW ist trivial, die SW nicht!

              Nebenbei haben viele Wandler bei 96kHz schlechtere Werte
              für den Störabstand als mit 44k1Hz/48kHz.
              Für Audio-Mesung reicht aber wirklich 10bit, sofern die
              Aussteuerung stimmt. Man bedenke nur den Grottenschlechten
              Störabstand des MCE-2000, vom "Messraum" mal abgesehen.

              Nochmal,
              grundsätzlich würde ich zwar eine Messbox mit AD/DA
              (ext. SK mit einbauen) ausstatten, jedoch auf keinem Fall
              dort FFT usw. betreiben,
              --> Entwicklungsaufwand, Insellösung.
              (überlegt euch nur mal den Kram mit der Fensterung,
              Kalibrierung, und, und, und)

              >Viel schlimmer wäre eine StandAlone-Variante, die sich
              >nach hohem finanziellen und zeitlichen Aufwand als ein
              >Flop herausstellt.

              Meine Meinung ;-)

              @HATSCHi
              in eine Messbox einen MC einzubauen, bedeutet
              - mehr Aufwand
              - Mehr Störungen
              und das nur um einen Schalter/Relais zuhaben?
              Dann doch besser ein paar Relais über die parallele
              Schnittstelle betätigt, ggf. mit USB-auf-parallel-
              Konverter und dann per Windows Makro über Printbefehl
              umschalten, wer's braucht.

              Vielleicht könnte sich das Forum erstmal auf eine
              Messbox festlegen und deren Funktionalität
              definieren.

              Gruss
              Kay
              best regards
              Kay

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              • geist4711
                Registrierter Benutzer
                • 05.02.2005
                • 762

                #67
                ich bin ja nu kein programmierer aber,
                was spricht dagegen, als hardware die soundkarte zu nutzen und da die 'soundblaster' als kleinsten gemeinsamen nenner anzunehmen?
                mfg
                robert
                Meine Nachbarn mögen mich nicht mehr.....

                Kommentar

                • eltipo
                  Registrierter Benutzer
                  • 20.04.2001
                  • 705

                  #68
                  in erster linie die miese qualität dieser karte...
                  ich habe einige duchgetestet.......alle mist...nur die ganz teuren nicht...aber wieso auch? die schafft sich eh keiner an....nur zum messen...

                  Kommentar

                  • geist4711
                    Registrierter Benutzer
                    • 05.02.2005
                    • 762

                    #69
                    ich meinte eigentlich, das man vom treiber her den soundblaster standart verwendet.
                    den können alle karten.hab ich mich wohl nicht genau genug ausgedrückt.
                    mfg
                    robert
                    Meine Nachbarn mögen mich nicht mehr.....

                    Kommentar

                    • HATSCHi
                      Registrierter Benutzer
                      • 20.01.2005
                      • 110

                      #70
                      Moin,

                      @Kay

                      danke für die Korrektur 'PREISWERT' - das wäre passend!

                      Abtastrate/ Bit-Auflösung/ SNR ... kann bei einer 'dummen' Umschaltbox jeder selbst durch Wahl der Soundkarte entscheiden.

                      Die Steuerung der Relais per Rechner ist natürlich auch eine gute Idee. Nachteilig ist allerdings die zusätzlich benötigte Software, die dann noch auch verschiedenen Plattformen laufen muss.
                      Ich persönlich würde eine eigenständige Steuerung bevorzugen.

                      @robert
                      Warum einen Standard-Treiber verwenden? Bei besseren Soundkarte werden Bit-Auflösung und Abtastrate 'verschenkt'.

                      @all

                      Ich werde mir mal den Spaß machen und ein Schaltprinzip für eine Kiste ohne DA/AD zeichnen, wie ich mir sie aus jetziger Sicht vorstellen würde.

                      Meine jüngste Idee ist, dann auch einen schaltbaren Spannungsteiler vorzusehen, der akustische 2-Kanal-Messungen bei 2,83Veff ermöglicht. Das ist für Soundkarten interessant, die einen geringeren max. LinIn-Pegel haben. Schaltbar deshalb, damit er für Impedanzmessungen deaktiviert werden kann, um den Messfehler in Grenzen zu halten.


                      am Rande:

                      Gestern hab ich mit einem Student gesprochen, der Signalanalyse per Soundkarte und LabView betreibt - fand ich sehr interessant. LabView bietet eine vielzahl an fertigen Bausteinen zur Signalerzeugung und -auswertung. Leider ist das Programm für private Nutzung zu teuer.

                      Viele Grüße
                      Steffen

                      Kommentar

                      • Kay*
                        Registrierter Benutzer
                        • 13.11.2002
                        • 889

                        #71
                        @HATSCHi

                        Original geschrieben von HATSCHi
                        Moin,
                        Ich persönlich würde eine eigenständige Steuerung bevorzugen.
                        Ein mechanischer Schalter reicht doch, um die Relais in Gang zubringen.

                        Original geschrieben von HATSCHi
                        Ich werde mir mal den Spaß machen und ein Schaltprinzip für eine Kiste ohne DA/AD zeichnen, wie ich mir sie aus jetziger Sicht vorstellen würde.
                        Prima

                        Original geschrieben von HATSCHi
                        Meine jüngste Idee ist, dann auch einen schaltbaren Spannungsteiler vorzusehen, der akustische 2-Kanal-Messungen bei 2,83Veff ermöglicht. Das ist für Soundkarten interessant, die einen geringeren max. LinIn-Pegel haben. Schaltbar deshalb, damit er für Impedanzmessungen deaktiviert werden kann, um den Messfehler in Grenzen zu halten.
                        ich würde bei der Impedanzmessung die höchsten Pegel erwarten

                        Gruss
                        Kay
                        best regards
                        Kay

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                        • HATSCHi
                          Registrierter Benutzer
                          • 20.01.2005
                          • 110

                          #72
                          Hallo Kay,

                          ich führe die Impedanzmessung immer bei extremen Pegeln durch, damit ich mir die Einfahrerei spare - wozu Kleinsignalparameter

                          gut, Scherz beiseite:

                          Derzeit schweben mir so etwa 5 verschiedene Mess- und Kalibrierschaltungen mit ca. 7 Relais vor. Es soll doch universell sein, oder?
                          Meine Meinung wäre, dass sich der User keine Gedanken um die Messschaltung machen sollte - er will ja messen und nicht überlegen müssen, welche Relais ein- oder auszuschalten sind (Fehlerteufel!). Demzufolge sollten die Relais je nach Messaufgabe automatisch angesteuert werden.

                          Ein Schaltungsvorschlag von mir kommt heut Abend.


                          Gruß
                          Steffen

                          PS: hab grad die Info, dass eltipo auch ein Konzept hat - mal sehen...
                          Zuletzt geändert von HATSCHi; 05.04.2005, 14:10.

                          Kommentar

                          • BN
                            BN
                            Registrierter Benutzer
                            • 03.01.2003
                            • 982

                            #73
                            Noch eine Anregung: falls Ihr eine Soundkarte mit Midi-Ausgang verwendet, könntet Ihr ja gleich diesen zur Steuerung der Meß-Hardware verwenden. Dann wären mit der Soundkarte alle notwendigen Schnittstellen für die Meßapparatur vorhanden. Das Midi-Protokoll ist nicht allzu kompliziert und in etwa mit einer seriellen Schnittstelle vergleichbar (eher einfacher). Die Deocdierung müßte ein Mikrocontroller bewerkstelligen.

                            Grüße
                            Bernhard

                            Kommentar

                            • Kay*
                              Registrierter Benutzer
                              • 13.11.2002
                              • 889

                              #74
                              @HATSCHi
                              Sieben Relais,
                              wau,

                              >Demzufolge sollten die Relais je nach Messaufgabe
                              >automatisch angesteuert werden.
                              Klaro, dann ist aber eine Steuerung vom PC nötig!
                              Ein Drehschalter an der Kiste ist erheblich preiswerter,
                              man schaltet eh nicht ständig hin und her

                              p.s. Kleinsignalparameter
                              ist 'ne Frage des Messwiderstandes. Je gösser dieser ist,
                              desto grösser der Pegel am CAL-Eingang der Messbox ..
                              und beim Impedanzmaximum am Mess-Eingang

                              @Bernhard,
                              wie immer ein guter Gedanke von dir
                              >Soundkarte mit Midi-Ausgang verwendet, könntet Ihr ja
                              >gleich diesen zur Steuerung der Meß-Hardware verwenden
                              ich habe seinerzeit versucht die Steuerbefehle usw.
                              vom Midi-Protokoll herauszufinden, bin aber ganz schnell
                              steckengeblieben.
                              Hast du ein guten Link zum Thema?

                              nebenbei: geräteseitig wird Midi per Optokoppler getrennt!


                              Leute,
                              macht euch erst Gedanken über eine Prinzipdarstellung.
                              Damit lässt sich abstimmen, wer was braucht.
                              Ganz wichtig,
                              zur Impedanzmessung brauchen unterschiedliche SWs
                              unterschiedliche Verschaltung (vgl. DAAS32 mit Hobbybox).
                              Diese Flexibilität sollte man NICHT in die Messbox bringen,
                              es sei denn, es gibt ernsthaften Bedarf
                              best regards
                              Kay

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                              • geist4711
                                Registrierter Benutzer
                                • 05.02.2005
                                • 762

                                #75
                                mir würde ja die messung des f-gang und der impednz schon reichen....
                                zum ansteuern, ginge auch der com-port/printer-port, den viele garnichtmehr verwenden?
                                mfg
                                robert
                                Meine Nachbarn mögen mich nicht mehr.....

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