HSB, Bitumen und Bündelung

[Rudolf]

Was kann daran fragwürdig sein?? Darauf kann man gar nicht oft genug hinweisen!!!

Dass Ihr auf das Problem hinweist, ist überhaupt nicht fragwürdig, sondern verdienstvoll. Es geht nur um die Vergleichbarkeit der Messungen. Leider ist für die Take 3 nicht angegeben, wie groß die BR-Öffnung ist und aus welcher Entfernung ihr dort gemessen habt. Der Messabstand für die Passivmembran ist mit 5 cm angegeben. Ich glaube nicht, dass bei einem so kleinen Abstand (im Verhältnis zur Membranfläche) die Gesamtabstrahlung aller Frequenzen über die komplette Membranfläche gleichmäßig gemessen wird.

[Chaomaniac]

… Leider ist für die Take 3 nicht angegeben, wie groß die BR-Öffnung ist und aus welcher Entfernung ihr dort gemessen habt.
…

Oh, die Messungen stammen also nicht aus dem selben Probeaufbau?
Das hab ich wohl übersehen. Hätte mich auch gewundert, wenn die PM in diesem Maße verlustärmer als ein BR-Rohr gewesen wäre.
Somit ist die Irreführung wohl perfekt.

[pico]

PM gegen ABR

Hi,

hier mal ein Paar Simulationen mit WinISD eines TANGBAND W69-1024 mit 2 identischen Chassis als Passivstrahler (was die Daumenregel ist):

[pico]

und noch der Frequenzgang:

[pico]

Hi Chaomaniac,

Oh, die Messungen stammen also nicht aus dem selben Probeaufbau?
Das hab ich wohl übersehen. Hätte mich auch gewundert, wenn die PM in diesem Maße verlustärmer als ein BR-Rohr gewesen wäre.
Somit ist die Irreführung wohl perfekt.

Nochmal zum Mitschreiben:
1. ES GEHT NICHT UM DIE ABSTIMMFREQUENZ!!!
2. Wieso ist die "Irreführung" perfekt, nur weil Du es nicht für nötig hältst die Bezeichung der Kurven unter der Grafik zu lesen?
Statt uns völlig zu Unrecht der Irreführung anzuklagen solltest Du lieber aufmerksam den Kontext und die Beschriftung unter den Kurven lesen und Dich für Dein unzureichend reflektiertes Lospoltern entschuldigen. So langssam krieg ich hier auch 'nen Hals. Theo will sich wegen solchen Verhaltens (hier und anderswo) schon aus dem Forum abmelden . . .

Natürlich wäre es schön, wenn das in ein und demselben Gehäuse gemessen worden wäre. Dann hätte man aber ein Extra-Gehäuse dafür machen müssen, damit man die Öffnung des BR-Rohres bzw. des Rohres wieder zutackern kann. Das haben wir uns geschenkt, da wir aus jahrelanger Erfahrung wissen:
1. dass man mit BR-Rohren in 2-Wege-Systemen fast IMMER Probleme hat
2. dass man die mit PMs prinzipiell umgeht

Die Grafik spiegelt also die Erfahrung von vielen Jahren wider (anhand von 2 aktuellen Projekten), besser, als dies ein schnöder Satz tun könnte. Nicht mehr und nicht weniger.

[Chaomaniac]

Hi Chaomaniac,



Nochaml zum Mitschreiben:
1. ES GEHT NICHT UM DIE ABSTIMMFREQUENZ!!!
2. Wieso ist die "Irreführung" perfekt, nur weil Du zu faul bist die Bezeichung der Kurven unter der Grafik zu lesen?
…

Nochmal zum Mitschreiben:
Um die "Schmutzeffekte" bei höheren Frequenzen miteinander vergeichen zu können, müssen alle sonstigen Parameter die selben bleiben. Ansonsten ist das irreführung.
Als Argumentation, so wie es im verlinkten Artikel geschehen ist, einfach nur unseriös.
Ob Dir das nun bewusst ist, oder nicht.

@walwal:
Tu Pico mal einen Gefallen und lösch den Thread. Bevor er sich noch mehr die Blöße gibt.

[pico]

Hi Rudolf,

Leider ist für die Take 3 nicht angegeben, wie groß die BR-Öffnung ist und aus welcher Entfernung ihr dort gemessen habt. Der Messabstand für die Passivmembran ist mit 5 cm angegeben. Ich glaube nicht, dass bei einem so kleinen Abstand (im Verhältnis zur Membranfläche) die Gesamtabstrahlung aller Frequenzen über die komplette Membranfläche gleichmäßig gemessen wird.

Ich würde das ja gerne in größerer Entfernung messen, dann würde ich aber schon wieder Input vom aktiven Bass bekommen. 5cm ist weitestgehend unkritisch. Wir messen unsere Chassis ja im Podest im in 50cm Abstand und für den Klirrfaktor (für den besseren Rauschabstand) in 20 cm und im Bassbereich bis 10 Hz runter auch in 10 cm. Alle 3 Messungen sind > 300 Hz bis über 1 kHz IMMER weitestgehend deckungsgleich, da sehe ich also keine größeren Probleme.

Das BR-Rohr der Take3 ist ein Br45, wir messen immer in Rohrmitte kurz (ca. Radius) vor dem Rohr um die Anteile von Außen zu unterdrücken.

[pico]

Hi walwal,

löscht den Thread bitte erst dann, wenn Chaomanic den Unterschied von "Irreführung" (das setzt im Übrigen eine bewusste Absicht voraus, s. http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4uschung) und der exemplarischen Darstellung eines zuvor verbal geschilderten Sachverhalts verstanden hat.

Irreführung wäre es, wenn in der Kurve zu sehen wäre "A ist deutlich besser als B", in Wahrheit aber kein signifikanter Unterschied zwischen A und B besteht oder B sogar besser als A ist.

Auch wenn die Messbedingungen nicht 100% vergleichbar sind (was bei aufmerksamem Lesen der Bildunterschrift ja jedem sofort klar sein muss da es sich um 2 verschiedene Boxen handelt) ist die qualitative Aussage auf jeden Fall haltbar.

Das Bild soll ja nicht der einzige Beweis der Behauptung sein sondern die Behauptung aus jahrelanger Erfahrung nur anhand eines Beispiels veranschaulichen.

Hier noch mal das textliche Umfeld:

Tja, so schön die Entlastung des Chassis durch eine Bassreflexkonstruktion auch ist, sie birgt auch ihre Gefahren. In einem Bassreflexrohr entstehen auch immer Resonanzen durch die Länge des Rohres, ähnlich einer Transsmisonline (allerdings nicht bei ¼ der Wellenlänge sondern – da es sich um ein beidseitig offenes Rohr handelt – bei ½ der Wellenlänge). Bei einem handelsüblichen Reflexrohr von 14 cm Länge, liegt diese Resonanz je nach Rohrdurchmesser bei ca. 1 kHz. Man kann diese Resonanz durch Anbohren des Rohres mit 10 mm Löchern erheblich verringern, wie wir das auch schon bei der MarkO gemacht haben, aber es bleibt immer noch zuviel "Schmutz", der bei einem "höchstwertigen" System einfach nicht vorhanden sein sollte. Eigentlich kann man zu der Aussage kommen, Bassreflexrohr bei einem Zwei-Wege-System, dann auch noch nach vorne montiert.....geht gar nicht! Und was nun? Wie wäre es mit einem Passivstrahler?

Hier sieht man wie im Text beschrieben die Veränderung durch Anbohren des BR-rohres (grün) gegen das normale BR-Rohr (rote Kurve) und im Vergleich dazu der Verlauf der PM, die im angesprochenen PROBLEMBEREICH von 1 kHz 20 dB besser ist und fast lehrbuchmäßig mit 12 dB/Oktave abfällt.

[Chaomaniac]

…

Irreführung wäre es, wenn in der Kurve zu sehen wäre "A ist deutlich besser als B", in Wahrheit aber kein signifikanter Unterschied zwischen A und B besteht oder B sogar besser als A ist.

Genau.

Auch wenn die Messbedingungen nicht 100% vergleichbar sind (was bei aufmerksamem Lesen der Bildunterschrift ja jedem sofort klar sein muss da es sich um 2 verschiedene Boxen handelt) ist die qualitative Aussage auf jeden Fall haltbar.

Wenn man solche Vergleiche macht und sich annähernd als seriös zu erkenen gibt, sollte es egal sein, was in der Bildunterschrift steht. Es sollte sich von selbst verstehen, dass nur der eine Pareameter verändert wird, dem man eine Veränderung nachsagt.
Gut, der aufmerksame Leser dürfte die Belanglosigkeit der Grafik auf Anhieb erkennen. Nochmals Entschuldigung, dass ich unaufmerksam war.

Das Bild soll ja nicht der einzige Beweis der Behauptung sein sondern die Behauptung aus jahrelanger Erfahrung nur anhand eines Beispiels veranschaulichen.

Das Beispiel ist nicht eines, sondern zwei, die nicht miteinander vergleichbar sind.

…
Hier sieht man die Veränderung durch Anbohren des BR-rohres (grün) gegen das normale BR-Rohr (wie im text beschrieben) und im Vergleich dazu der Verlauf der PM, die im angesprochenen PROBLEMBEREICH von 1 kHz 20 dB besser ist

Wenn die Graphen pegelmäßig angeglichen werden, wie ich es bereits gefordert habe, würde man sehen, dass der Problembereich bei der PM in tieferen Frequenzbereichen liegt.
Es ist sehr wahrscheinlich wirklich so, dass durch die PM deutlich weniger Schmutzartefakte kommen, als durch ein BR-Rohr, aber das ist mit den gegebenen Messdaten nicht zu beurteilen, da es sich um unterschiedliche Konstrukte handelt.
Also:
Ob die qualitative Aussage haltbar ist, wird zeitnah wohl nicht geklärt werden…

[walwal]

Hi walwal,

löscht den Thread bitte erst dann, wenn Chaomanic den Unterschied von "Irreführung" (das setzt im Übrigen eine bewusste Absicht voraus, s. http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%A4uschung) und der exemplarischen Darstellung eines zuvor verbal geschilderten Sachverhalts verstanden hat......

Ich habe nicht vor, etwas zu löschen.

[pico]

Hi Chaomaniac,

sollte es egal sein, was in der Bildunterschrift steht.

Bei einem Bild mit 3 Kurven muss man IMMER beschreiben was was ist - ohne geht es nicht. Daher muss man die auch lesen.

Das Beispiel ist nicht eines, sondern zwei, die nicht miteinander vergleichbar sind.

Das angebohrte (grün) und nicht angebohrte Rohr (rot) an derselben Box am selben Punkt gemessen ist IM PROBLEMBEREICH sehr wohl vergleichbar und zeigt, dass man das Schlimmste zwar entschärfen kann, das Ergebnis aber trotzdem nicht zufriedenstellend ist (Störung statt 5 dB unter SOLL-Effekt nun 14 dB unter Soll-Effekt bei anderen Frequenzen). Die PM hat bei 1 kHz über 30 dB leiser als der Solleffekt und damit mit Sicherheit unhörbar.

Wenn die Graphen pegelmäßig angeglichen werden, wie ich es bereits gefordert habe, würde man sehen, dass der Problembereich bei der PM in tieferen Frequenzbereichen liegt.

WO würdest Du denn WAS angleichen wollen? Bist Du nicht der Meinung, dass der Solleffekt (= Pegel bei der Abstimmfrequenz) die Referenz sein sollte? Du kannst ja gerne was fordern, solltest aber erklären was Du GENAU forderst. Oder bin nur ICH zu blöd das zu erraten?

[Chaomaniac]

…

WO würdest Du denn WAS angleichen wollen? Bist Du nicht der Meinung, dass der Solleffekt (= Pegel bei der Abstimmfrequenz) die Referenz sein sollte? Du kannst ja gerne was fordern, solltest aber erklären was Du GENAU forderst. Oder bin nur ICH zu blöd das zu erraten?

Ich hab's schon geschrieben.
Kannst lesen, oder auch raten. Das überlass ich Dir.
Ich würde Dir zu der Option "lesen" raten.

[pico]

Hi Chaomaniac,

Ich hab's schon geschrieben.
Kannst lesen, oder auch raten. Das überlass ich Dir.
Ich würde Dir zu der Option "lesen" raten.

Ja, ich hab's gelesen:

Das ist jetzt bitte nicht Dein Ernst, oder? Naja, die Erfahrung lehrt, dass er es doch ist (auch ein Grund für #2).
Jemandem, der anderen das Messen beibringen will, muss man erst mal die Grundlagen erklären…
Um Resonatoren miteinander vergleichen zu können, ist es eben absolut falsch, sich auf ihre SOLL-Wirkung zu berufen. Besonders nicht, wenn sie sich in der IST-Wirkung derart stark unterscheiden.
Vergleichbar werden die Daten, wenn man auf Gleichheit der Abstimmfrequenz achtet und die gemessenen Graphen im Bereich der Flanken links und rechts der Resonanzfrequenz auf Deckung bringt. Denn diese sind entscheidend, wenn es um die Summierung mit dem Direktschall des BR-Treibers geht.
Dies ist nicht geschehen, deshalb ist die Grafik irreführend.
Noch eine Frage: die Messungen der Resonatorfreqoenzgänge sind aber schon im selben Testgehäuse entstanden, oder?

Aber das was Du "damals" fordertest (als Du noch dachtest das sei aus einem Gehäuse mit einem Aufbau gemessen) ist ja prinzipiell unerfüllbar (da es eben bei 2 ganz unterschiedlichen Konzepten gemessen wurde). Also hatte ich gehofft Du würdest eine neue "Zauberformel" aus dem Ärmel schütteln wie man denn diese Pegel anders angleichen kann.

Also wenn Du einen besseren Vorschlag hast als die SOLL-Wirkung bei der - zur Not auch unterschiedlichen - Abstimmfrequenz zu vergleichen dann sags, ansonsten ist Deine Forderung mit den bestehenden Daten unerfüllbar.

Die Gleichheit der Abstimmfrequenz ist in diesem Zusammenhang übrigens - unserer Erfahrung nach - völlig irrelevant. Wesentlich ist, dass der gewünschte Output oberhalb der Abstimmfrequenz (wo auch immer diese ist) kontinuierlich abfällt und im kritischen Frequenzbereich um 1 kHz mindestens 20 dB kleiner ist als der vom Chassis abgestrahlte Pegel (der bei einer linear abgestimmten Box etwa so groß ist wie der Output des BR-Rohres bei der Abstimmfrequenz). Dann sind die Schmutzeffekte aus dem BR-Rohr - unserer Erfahrung nach - nicht als Störung wahrnehmbar.

Wenn man eine Box tiefer abstimmt braucht man (bei gleichem Rohrdurchmesser) ein längeres Rohr und die Rohrresonanz des BR-Rohres wandert mit nach unten - das Verhältnis Schmutzeffekt/Nutzeffekt bleibt aber weitestgehend gleich. Genau daher darf man nicht die Kurven DIREKT miteinander vergleichen sondern eben nur relativ bezogen auf die jeweiligen Pegel. Bei welcher Frequenz die Störung auftritt kann man in Grenzen durch Wahl des Durchmessers -> eine andere Länge -> eine andere Rohrresonanz einstellen.

[fabi]

So was quantitativ sauber zu erfassen ist nicht einfach. Es geht schon damit los, dass es kaum einen Referenzpunkt gibt. Soll man das Gehäuse nur gleich groß lassen? Wie groß darf der BR-Port sein, exponentiell, wie groß die Passivmembran? Darf der BR-Port Knicke haben? Wie ist die Linearität der Passivmembranaufhängung?

Auch die vielzitierten Mitteltonanteile aus dem Bassreflexrohr... Bei welcher internen Dämpfung? Wie ist eigentlich das Abstrahlverhalten der Mitteltonanteile und ihr Ausschwingen? Selbst wenn sie meßbar sind, werden sie nicht ohnehin maskiert oder verschmelzen gar mit dem Treiberschall und gehören damit einfach zur Abstimmung?

Da digitale Entzerrung heutzutage möglich ist und der Frequenzgang (am Hörplatz) insbesondere im Bassbereich entscheidend ist, könnte man zwei - wie auch immer - vergleichbare Konstrukte im Freifeld auf gleichen Frequenzband entzerren. Dann jeweils den Resonator auf der Rückseite anordnen und durch eine "unendliche" Schallwand trennen. Nur so lässt sich der Einfluss wirklich getrennt bewerten. Über die Maskierung sagt das ebenfalls noch nix aus, da muss man wohl aufwendige Hörversuche machen...

Es ist wie so oft in der Elektroakustik. Augenscheinlich einfache Aussagen werden ganz schön schwierig zu hinterfragen, wenn man es richtig machen will. Viele Aussagen stehen auf ganz schön dünnem Eis, wenn man genauer nachfragt.

Hifi-Selbstbau, es ist vollkommen richtig, dass man selbstverständlich nicht in solche Details zu gehen braucht, wenn man ein paar DIY-Leute von schönen Boxen überzeugen will. Gerade wenn man aber für Anfänger schreibt, ist es meiner Meinung nach umso wichtiger, dass man auf gar keinen Fall FALSCHE Sachen sagt. , Da lässt man sie lieber weg.
Die Interpretierbarkeit von Graphen ist noch mal was ganz anderes. Bei eigentlich den meisten Grafiken zu Lautsprecherboxen fragt man sich: Was soll die Messung jetzt eigentlich zeigen? Ihr seid da in aller Regel eher eine rühmliche Ausnahme...

Die Frage Passivradiator oder Bassreflexport ist ja ziemlich alt. Es würde mich schon fast wundern, wenn das noch nie jemand sauber untersucht hätte. Aus zwei unterschiedlichen Boxen mit unterschiedlichen Abstimmfrequenzen irgendwas rauslesen zu wollen ist zumindest.... gewagt. Wenn ihr gar keine Messungen braucht, weil ihr das Ergebnis sowieso schon kennt (oder glaubt allgemeingültig zu kennen) dann wäre es wohl wirklich günstiger das auch einfach zu behaupten. Ob man euch dann glaubt oder nicht bleibt jedem selber überlassen...

Schönen Abend!

[pico]

Hi fabi,

dass ein "sauberer" Vergleich sehr aufwändig ist ist auch uns klar.

Bei ALLEN BR- oder TQWT-Lautsprechern der letzten Zeit die wir gebaut haben hatten wir IMMER Probleme mit dem Output aus dem BR-Rohr. Die Messung an der Take3 zeigt das exemplarisch.

Bei welcher internen Dämpfung?

Die Messungen waren schon mit "optimierter" Absorptionsverteilung. Durch den Aufbau (BR-Rohre fast hinter den Chassis) verbot sich ein Anbringen des Materials zwischen Chassis und BR-Rohr, da dann der BR-Effekt stark in die Knie gegangen wäre.

Unsere Vorgehensweise ist:

1. Messung der Impedanz und des Schalldrucks an der BR-Öffnung völlig ohne Absorptionsmaterial -> dann weiß man wo die Probleme liegen (stehende Wellen im Gehäuse sieht man sogar im Impedanzverlauf wenn man ihn mit dem Verlauf im Freifeld verleicht)
2. Ausarbeiten einer Verteilung des Absorptionsmaterials um die obigen Probleme zu lindern OHNE den gewünschten Effekt bei der Abstimmfrequenz allzu sehr zu reduzieren
3. Das ganze dann mit Musik hören und ggf. Absorptionsmaterial dazu tun oder wegnehmen (= subjektives Feintuning). In aller Regel müsste man zur Vermeidung der Schmutzeffekte im mittleren Frequenzbereich immer noch Material dazu tun, dann wird der BR-Effekt aber z.T. massiv beeinträchtig -> der Kompromis geht meist zugunsten der geringeren Beeinträchtigung des BR-Effekts aus, da die Box ja ansonsten zuwenig Bass machen würde.

Selbst wenn sie meßbar sind, werden sie nicht ohnehin maskiert oder verschmelzen gar mit dem Treiberschall und gehören damit einfach zur Abstimmung?

Wenn man mal Musik spielt und direkt am BR-Rohr hört dann kann man sich für die Verfärbung sensibilisieren und hört sie dann auch am Hörplatz raus. Sonst würde man das Gehörte vielleicht dem Chassis oder dem Gehäuse etc. zuschreiben und notgedrungen damit leben. Durch die Korrelation mit dem BR-Output verringert man den so lange bis man am Hörplatz die Verfärbung nicht mehr raushört. Wenn dann zuwenig Bass übrig bleibt muss man halt in den sauren Apfel beißen und einen Kompromis finden.
Bei der LittleWatt haben wir die Box nacher etwas zu hoch abgestimmt damit der Kanal kürzer werden konnte und so der Schmutz zu höheren Frequenzen und damit außerhalb des Arbeitsbereichs wanderte. Das geht aber nur selten.

Bei Passivstrahlern (HighLive bzw. Duo-DXT) hatten wir selbst ohne Absorptionsmaterial kaum Probleme. Hier lies sich jeweils ein wesentlich günstigerer Kompromis zwischen Mitteltonanteilen und BR-Effekt erreichen.

dass man auf gar keinen Fall FALSCHE Sachen sagt

Das ist daher unserer (auf Messungen und ausgiebigen Hörsessions basierten) Erfahrung nach gewährleistet.