arta + Verzerrungsmessung

[Jobsti]

Dein Beitrag könnte ne starke OT Diskussion auslösen, macht aber nix, da interessantes Thema

Ich selbst finde, dass die ganze Verzerrungsgeschichte oft auch einfach
viel zu genau oder auch gar überbewertet wird.
Klaro, wir wollen am liebsten ne 1:1, also unverfälschte Wiedergabe, dennoch haben
wir auch nen subjektiven Klangeschmack.
Harmonische und Unharmonische formen den Klang der Lautsprecher.

Was will ich eigentlich sagen?
Solange es keine groben Patzer und Auffälligkeiten bei niedrigen bis mittleren Pegel gibt,
sind mir die Verzerrungen dort doch eigentlich erstmal Wurscht,
primär muss es meinem Ohr gefallen.
Je nachdem was eben für ne Kiste entwickelt wird.


Interessant finde ich die Verzerrungsmessungen dann wieder sehr um festzustellen,
wieso und ab wann z.B. ne Kiste netmehr klingt, max SPL, Fehlersuche usw.

[lanime]

Mit etwas OT hätte ich jetzt kein Problem, denn ich möchte mich mit
der Klirr-Thematik etwas näher auseinandersetzen.

Also Mikro steht ein Beyer Dynamic MM1 mit einer M-Audio Fast Track Pro
zur Verfügung.

Grüße
Bernd

[krabat]

... könnte ne starke OT Diskussion auslösen ...

'Wollte nur bemerken, dass Klirr oft nicht richtig gemessen wird. Sogar dann nicht, wenn prof. equipment zur Verfügung steht. Dann sind noch dazu die Bewertungen willkürlich. Es kommt eben doch auf fachliche Kompetenz an - na ja, und auf "Redlichkeit".

Ich hatte einen 20er aus der PA-Ecke, der schon recht stark klirrte (1% K3@~90dB). Ich bilde mir ein, dass der sound auf Dauer doch vergleichsweise bedeckt/dicht, zu füllig erschien. Der Amplitudenfrequenzgang war dabei sogar eher ansteigend, und die Bündelung gut kontrolliert. Die Intermodulation lag auf üblichem, eher niedrigem Niveau.

[Jobsti]

Jau,

Vergleiche sind immer schwierig.
Dafür müssten jeweils eigentlich identisches Equipment vorliegen wie auch identische Messbedingungen, mindestens mal nen ISO-Baffle.

PS:
Für nen Kunden hatte ich gegenteilige Erfahrungen gemacht
Sollte nen ND 12" Topteil entwerfen nach Vorgaben (Chassis),
allerdings klangen sowohl 12er als auch 1"er extrem zurückhaltend,
was sicher auch damit zutun hatte, dass K3 wirklich verdammt niedrig war, auch bei höheren Pegeln.

Konnte man als reine Topteile für ne Front-PA nicht einsetzen, da es einfach
irgendwie zu zurückhaltend klang, vielleicht als HiFi-Like zu bezeichnen.

[krabat]

...
Für nen Kunden hatte ich gegenteilige Erfahrungen gemacht
Sollte nen ND 12" Topteil ... K3 wirklich verdammt niedrig ... einfach
irgendwie zu zurückhaltend klang, vielleicht als HiFi-Like zu bezeichnen.

Falsch! Das ist was ich auch gehört hatte. Nur eben umgekehrt. Der 20er TMT klirrte eher stark, was - meiner voreingenommenen Wahrnehmung nach, einen gewissen "Brüll" erzeugt hat. Meine 18sound NDAs "klingen" im Vergleich zu "dünn/leise", obwohl der Frequ.gg eher fallend abgestimmt ist - gleicher HT! Ähnlich, wenn auch schon länger her und damit irgendwie unklar, der Unterschied zwischen einem 30er PHL und dem Pendant von JBL. Allerdings hatte ich noch nie die Gelegenheit, K3 unvoreingenommen zu vergleichen. Ich wusstr immer schon vorher, welcher mehr und welcher weniger klirrt ...

[lanime]

Die Interpretation der Klirrdaten ist die eine Sache,
aber zuerst stellt sich für mich die Frage, wie komme
ich zu halbwegs verlässlichen Messungen?
Ganz so trivial wie Mikro vor den Lautsprecher halten und passt
schon, scheint das ja nicht zu sein!

Grüße Bernd

[ALler]

krabat schrieb:

(...)

a) maximale Aussteuerung des Analog/Digitalkonverters resp. des Mikrophons seien 127dB bei 20Volt
b) der Klirr soll auch bei bei minimal 20mV gemessen werden
c) (a) ./. (b) sind 60dB Dynamikumfang für diesen Messlauf von 20mv bis 20V
d) ein Klirrfaktor von 0.1% - die Skala geht sogar auf 0.03% herunter, wären nochmal -60dB
e) 127dB (max. Aussteuerung) - 60dB (Dynamik) - 60dB (Klirrabstand) wären 7dB, also an respektive unter der thermischen, physikalisch nicht überwindbaren Rauschgrenze**

Im weiteren ist zu fragen, was bei einem Pegel von -120dB an Umgebungsgeräuschen (Atem!, Herzklopfen!, "Der Kaffee ist fertig!", Holzwürmer!) zu berücksichtigen ist ...

Mahlzeit,

ja, das ist schon ein wenig merkwürdig.

In 1/2011 wurde nur bis so 50mV runter ausgewertet.
Zu bemerken auch, dass die entsprechenden Klirrverläufe von recht klarer Charakteristik waren, im Sinne von im Wesentlichen, linear ansteigend zu höheren Pegeln.

In 5/2012 dann wieder bis 20mV runter und die Verläufe zu hohen Pegeln hin teils auffällig sehr verzappelt. (evtl. noch Folge von jenem Hardware-Defekt?)

Für hier vor Ort stelle ich fest, dass bei 1 Meter Abstand, mit einem Töner von 84dB/1Watt, unterhalb 0,2Volt die Raumgeräusche und das Rauschen des asymetrischen Mics das Signal zu dominieren beginnen (Verkleinern des Abstandes verschiebt die Grenze weiter nach unten).

Zu bedenken ist ja auch noch dieses, wenn man im Bereich so kleiner Werte untersuchen will:

angenommen die 0,2Volt, die von einer Messendstufe mit angenommen 30facher Verstärkung kommen, so kommen vom Wandlerboard im PC, so 0,0067Volt.

Also schon ansteuerungsseits sind für Stör, empfindlich kleine Werte im Spiel.
Und da auch gefragt, ob die digitale Ebene herself, so kleine Signale überhaupt sauber erzeugen kann.

Immerhin verwendet Herr Timmermanns eingangsseitig als Mikrofonkette, komplett B&K. Da wird das elektrische Rauschen sicher 20dB kleiner sein, wie die hiesige asymetrische Mic-Technik.

Dennoch: eine Problematik mit Raumgeräuschen ist bei den kleinen Messbereichen sicher nicht ganz auszuschließen.

Grüße von

ALler

[krabat]

Immerhin verwendet Herr Timmermanns eingangsseitig als Mikrofonkette, komplett B&K.

Allerdings kommt es darauf gar nicht an! Der verfügbare Dynamikbereich wird durch den Analog/Digitalkonverter bestimmt. Und der liegt selbst bei erstklassigen Exemplaren nicht höher als 120dB. Damit fischen die von Timmermanns angegebenen Messungen immer knietief im Rauschen/Quantisierungsfehlersee.

Aber wenn es doch irgendwo eine intelligente Trickserei gäbe, was ich dem ehrlich nicht zutraue - B&K-Messkombinationen werden mit etwa 16dB A "inherent noise" angegeben. Die Maximalpegel liegen regelmäßig bei/um 145dB. Mithin ist auch mikrophonseitig der Dynamikbereich auf 130dB beschränkt. Ich halte einen Rauschabstand von nur 10dB für zu wenig, um qualifizierte Aussagen zu treffen. Aber wie gesagt, ich glaub' eh nicht, dass da mehr hintersteckt als naiver Technikglaube: "was mir als messwert präsentiert wird, muss nicht hinterfragt werden"

[lanime]

Also:
Hobby-Klirrmessungen sind nicht vernünftig machbar, oder
wo ist der Trick?

[horr]

naiver Technikglaube: "was mir als messwert präsentiert wird, muss nicht hinterfragt werden"

Physiker?

[Jobsti]

Mal ne ganz andere Frage...
Warum interessieren uns Klirrmessungen bei solch super geringen Pegeln?

Mindestens mal durchschnittliche Abhörlautstärke ist doch eher praxistauglicher,
also um die 90dB / 1m.
Wobei man kleinere, respektive oft leisere Kisten auch ruhig mal im geringeren Abstand messen kann.

Haben wir nun bei unseren Ausgabe-Geräten schon mal viel Grundrauschen, können wir das Ausgangsseitig schon mal umgehen (Pegel hoch, Amp-Gain runter, oder Spannungsteiler vor die Kiste etc.), aber Eingangsseitig dann wieder schlecht,
da braucht's dann schon nen gescheites Mikro, Preamp und Soundkarte,
wobei hier beim Großteil eher die Messumgebung das Hauptproblem darstellen sollte.

Also:
Hobby-Klirrmessungen sind nicht vernünftig machbar, oder
wo ist der Trick?

Man muss eben genau wissen WAS man WIE macht und vor allem sein Equipment vollständig kennen und damit umgehen können.

Auch kommt es drauf an für was man Messen will, Eigenvergleiche, allgemein etc.
Für eigene Vergleiche, kann man's fast machen "wie man will" nur immer identisch.
Will man mit z.B: anderen (Forenusern/Herstellern) vergleichen, benötigt es schon identisches Equipment und Messumgebung (Oder alles extrem ähnlich, was aber schwierig ist)

Kommt halt auch darauf an wie genau man es haben/vergleichen will.

[krabat]

Also:
Hobby-Klirrmessungen sind nicht vernünftig machbar, oder
wo ist der Trick?

Aber wohl ja. Ich habe dazu eine speziell ausgesuchte Panasonic Kapsel in Betrieb, also nichts amtliches. Damit konnte eine Reihe von rund 10 30cm-Treibern wegen der Unterschiede im Klirr bei 500Hz..2kHz sehr gut verglichen werden.

[ALler]

krabat schrieb:

Allerdings kommt es darauf gar nicht an! Der verfügbare Dynamikbereich wird durch den Analog/Digitalkonverter bestimmt. (...)

Aber wenn es doch irgendwo eine intelligente Trickserei gäbe,(...)

´n Abend,

also da gibt es gewiss ein paar Kunstgriffe.

Zu nennen wäre einmal, dass die Messung wenn es zu niedrigeren Schallpegeln geht, unterbrochen werden kann, um am Mic-Verstärker eine höhere Verstärkung einzustellen um den Wandler besser auszusteuern (was logo von der Software bei der Auswertung berücksichtigt wird).

Dann sagt das Handbuch noch folgendes:

"Für die Klirrfaktormessung wird ein spezieller Effekt der Digitalen Signalverarbeitung ausgenutzt (der sog. "Picket Fence" Effekt).
Dieses spezielle Verfahren (nutzt) zur Erhöhung der Auflösung, das Zusammenspiel von Testsignal, Analyselänge, Analog/Digital- und Digital/Analog-Konverter."
(Das sagt Dir sicher mehr als mir).

Aber wie gesagt, ich glaub' eh nicht, dass da mehr hintersteckt als naiver Technikglaube: "was mir als messwert präsentiert wird, muss nicht hinterfragt werden"

Also ich halte den bis 20mV gehenden Messbereich auch für übertrieben.
20mV, das wäre an 4 Ohm 0,01 Watt.
Das B&K 4191 ist m.E. nach mit 12mV/Pa angegeben.
Angenommen ein 4 Ohm Hochtöner wäre 94dBSPL/2Volt empfindlich, kämen aus dem Mic bei 20mV Signalspannung, nur ein Hunderstell von 12mV raus.
Die 0,00012Volt gingen dann natürlich nochmal in den Mic-Vorverstärker.
Nun müßte man das Rauschen von Mic/Micamp wissen um einschätzen zu können, ob dem kleinen Signal noch geholfen werden könnte.

Der Wertebereich des Messfensters ist übrigens nicht fest vorgegeben.
Man kann die Messung durchaus bei 2Volt enden lassen oder bei 0,2Volt, oder wo es einem sonst beliebt.

Jobsti schrieb:

Warum interessieren uns Klirrmessungen bei solch super geringen Pegeln?

Hi,

... die Idee "den Klirr einer Frequenz über Pegel zu betrachten" ist ja gar nicht so schlecht.
Bei Hochtönern kann man so genauer schauen unterhalb welcher Frequenz es kritsch mit der Belastbarkeit wird, als wenn der gesamte Frequenzbereich einbezogen wird, wo meist nicht auf jeden Frequenzpunkt ein Messton fällt.

Nur, wie krabat auffiel, ist die Sache mit den Miniatur-Pegeln (und den Schlussfolgerungen daraus) evtl. nicht ganz zuverlässig/nicht ganz koscher.

Es ist immer gut, etwas krabat im Forum zu haben

lamine schrieb:

Also:
Hobby-Klirrmessungen sind nicht vernünftig machbar, oder
wo ist der Trick?

Halli,

wie Jobsti schon schrieb:

Für eigene Vergleiche, kann man's fast machen "wie man will" nur immer identisch.

Also man sollte sich eine Haus-Norm aufstellen.
Wie bsplw. den Messpegel immer sorgfältig einrichten und den Micabstand gleich halten.
Möglichst viel Abstand zu Gegenständen, Decke und Boden natürlich.
Auf niedrige Umweltgeräusche achten.
Wenn es drauf an kommt, evtl. erst nach Abklingen des Straßenverkehrs messen.
Mikrofone vom Jahrmarkt haben meist einen höheren Eigenklirr, wie z.B. Qualitätsprodukte von Fa. isemCon.

Für alles Weitere wären eigentlich schon Profi-Mic und schalltoter Raum erforderlich.

Grüße von
ALler

[Jobsti]

wo meist nicht auf jeden Frequenzpunkt ein Messton fällt

Also ich mess da nach Farina, je nachdem was ich messe, zwischen 48 und 192kHz.
Steps nutze ich dafür garnetmehr, mir erscheint das genau genug.

[krabat]

Dann sagt das Handbuch noch folgendes:

"Für die Klirrfaktormessung wird ein spezieller Effekt der Digitalen Signalverarbeitung ausgenutzt (der sog. "Picket Fence" Effekt).
Dieses spezielle Verfahren (nutzt) zur Erhöhung der Auflösung, das Zusammenspiel von Testsignal, Analyselänge, Analog/Digital- und Digital/Analog-Konverter."
(Das sagt Dir sicher mehr als mir).

Haus-Norm ...

weil ich mir einem diesem stammtisch"forum" angemessenen ton anüben will: ne, was der timmermanns da macht iss voll bescheuert. der lattenzauneffekt geht nur wegen welligkeit bei mitlaufender fensterung. mit dem rauschen etc hat dem nil zu tun.

ich glaube der kapiert das alles nicht, wenn ich mir angucke was der sons noch fürn müll rauskippt. meins der kalibriert den käse auch noch immer neu mit ooptimalem mikroabstand, für jedes chassis xtra? sagen wir, der maxpegel is bei irgendwo 120db fürn standartchassis, und alle werden bei dem ding gemessen und basta.

erinnert euch an die von timmermanns selbst BEJUBELTEN messungen mit klirr unter 0.1% bei billigzeuch im vorletzten heft. dabei war das nur ein messfehler wegen gewechseltem messgerät. der hat das nicht geschnallt, oder schlimmer: uns für blöd verkauft. der typ find ich is nich richtig.