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Boxsim BG 20 Simulation für mobile Box und weitere Fragen

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  • Mr_Matze
    Registrierter Benutzer
    • 04.03.2014
    • 13

    Boxsim BG 20 Simulation für mobile Box und weitere Fragen

    Hi Leute,
    wir hadern schon seit einiger Zeit mit unserem Bollerwagen, der bis vor einigen Jahren noch primär für den Transport des Proviantes zuständig war.
    Dann die übliche Geschichte, altes Radio rauf --> besseres Radio rauf usw....

    Der letzte Zustand war ein guter JVC RV-B 99, der bis zu einem bestimmten Pegel unseren Pegel mithalten konnte.
    Das Gerät ist super für die Umkleidekabine, aber im freien fühlt es sich dann doch nicht so wohl, zumal es im 12V Betrieb nochmal etwas an Pegelfestigkeit verliert.

    Also im Internet gelesen, bestaunt und teilweise vor Neid erblasst, bei dem was einige Leute auf die Beine stellen.

    Jetzt habe ich mich eigentlich schon auf etwas eingeschossen. Wie der Betreff schon verrät möchte ich mir 2 BR Lautsprecher mit den Visaton BG 20 bauen.
    Ich habe mich für diese Variante entschieden weil:
    - Preis liegt genau im Zielkorridor
    - der Einsatzbereich ist zu 100% draußen, weshalb ich mir die Bässe mitlerweile ausm Kopf geschlagen habe und ein Subwoofer kommt aus folgendem Grund nicht zum Einsatz
    - hoher Wirkungsgrad --> Energieversorgung ist leicht (im doppelten Sinne) und kostengünstig
    - Gewicht und Größe entsprechen den Vorstellungen
    - habe ich jetzt noch was vergessen, dann schreibe ich es später noch dazu

    Zunächst einmal haben wir uns hingesetzt und überlegt wie das Ganze dann aussehen soll. Dabei haben wir uns für das vllt. nicht ganz neue Bierkastendesign entschieden. Der nächste Punkt war die Machbarkeit. Also Bierkasten gekauft, leer getrunken und genauestens unter die Lupe genommen. Eine Nacht drüber geschlafen und am nächsten Tag dann die Maße aufgenommen.
    Um auf ein passables Volumen zu kommen werden nun 2 Kästen übereinander herhalten müssen (für ein Chassis). Das ganze mit 15mm starkem Holz ausgekleidet stellt dann 37,4 Liter zur Verfügung.
    Jetzt habe ich im Internet diese tolle Seite gefunden: http://www.lautsprecher-berlin.de/partybox.html
    Dieses Projekt kommt meinem im großen und ganzen recht nahe.
    Nicht lange schnacken Boxsim genommen und diese Seite hier wird mir schon helfen: http://hifi-selbstba...view&id=62&Itemid=66
    Also von dieser Seite hier http://boxsim-db.de/bg-20-partybox/
    die Projektdatei geladen und angepasst uuuuuunnnd daaaaa ist auch schon das Problem:
    -Im Dialog "gemeinsames Außengehäuse":
    1.a) Bei den Maßen für das Gehäuse (h,t,b) sind da die Innenmaße gemeint? Weil man muss doch die Wandstärken abziehen oder nicht?
    Antwort: Nein, es sind Außenmaße. (Quelle: http://www.hifi-forum.de/viewthread-118-3414.html )
    1.b) In der Projektdatei sind für die Einbauposition des Chassis (a,c) für mich nicht nachvollziehbare Werte eingegeben. Kann man da was falsche machen? Weil eigentlich finde ich das noch selbsterklärend.
    1.c) Die untere Angabe, da wo Bassreflexkanal steht, soll doch nur die Stelle des BR Kanals angegeben werden oder? Habe gelesen das soll möglichst mittig sein oder ist das falsch?
    -Im Dialog "Chassis 1..."
    1.d) Weil der BG 20 aus der DB geladen werden kann muss hier ja eigentlich nur unter "Gehäuse & Impedanz" etwas geändert werden. Gebe ich dort meine 37 Liter ein? (Oder sogar 37,4 Liter oder kann das Programm mit Gleitkommazahlen nicht, aber bis jetzt hat es noch keinen Fehler angezeigt )
    1.e) Welche Abstimmfrequenz soll dort gewählt werden? (siehe auch die Erläuterung zu 1.e) )
    1.f) Was muss mann bei den Bedämpfungspunkten eingeben? (siehe auch Frage 2.b)
    -Nun zur Auslegung des Bassreflexkanals:
    1.g) Im Internet (mal wieder ^^ ) habe ich gelesen, dass der BR ungefähr 1/3 von der Membranfläche haben soll, sonst gibt es Strömungsgeräusche. Das wären also knapp 10cm Durchmesser des BR. Dieser Durchmesser wurde auch bei der Partybox verwendet und deshalb würde ich jetzt auch die 145mm länge annehmen. Was sagen mir jetzt die berechneten Werte die unten im Kasten erscheinen? Ist die Frequenz etwa die für Frage 1.e? Aber was bedeutet der Rest? Und wenn es die Frequenz für 1.e ist und ich fb=70Hz haben möchte (macht das überhaupt Sinn?), stimmt diese Berechnung hier?
    Das wäre ja einfach nur ein Loch in der Wand?
    1.h) Was ist eigentlich "besser"? Laut einiger Auslegungen im Netz wird immer gesagt, wenn der Durchmesser des BR größer wird, dann muss es auch länger werden und dann hat es die gleiche Wirkung. Gibt es da eine Faustformel oder ein optimum was man nun machen soll?
    -Als letztes noch kurz zum Sperrkreis
    1.i) Kann ich den von der Partybox jetzt noch übernehmen?

    Erläuterungen:
    1.e) Ich habe gelesen, dass im freien für so ein Projekt tiefe Bässe nicht machbar sind. Desweiteren ist der BG 20 auch nicht wirklich dafür geeignet. Allerdings sollen die höheren Bässe (Kickbässe ?!?!) schon wahrnehmbar sein und auch vom BG 20 gut produzierbar sein. Deshalb habe ich mir überlegt, dass es vllt gut wäre, wenn ich die tiefen Bässe quasi opfere um möglichst viel vom Oberbass raus zu holen. Davon haben wir vor Ort mehr und das nächstgelegene Dorf auch (weil die Oberbässe nicht so weit dröhnen so viel ich weiß).
    Ich habe mit der Abstimmfrequenz etwas rumgespielt und gesehen, dass sich der Frequenzgang ändert, aber ähm, mir fehlt jetzt etwas der Zusammenhang mit der Realität, weil ich nicht sehe, was sich dadurch an meinem Aufbau verändern muss.

    Sonstige Fragen:
    2.a) Wie dick muss das Holz überhaupt sein?
    2.b) Wie Dämme ich am besten (am besten heißt in meinem Fall: Kostennutzenfaktor)? (Alle Wände wie auf diesem Bild hier oder ganz anders?
    2.c) Was heißt Verstrebungen / Kreuze? Bzw. wie haben die in der Box montiert zu sein, damit sie den Schall nicht stören? Oder werden die einfach nur auf die Flächen geleimt?
    2.d) Was hat es mit der Bündelung auf sich? --> Am Feuer, dass rückwärtig der Lautsprecher statt findet, ist es ruhig und auf der anderen Seite steppt der Bär? In diesem Zusammenhang: Schwirrer entfernen oder nicht(wie es hier vorgeschlagen wird: http://www.geist4711.de/BG20-seite.html)?
    2.e) Welcher Verstärker ist zu empfehlen? MCFun, Lapai, Kinter oder gar Class-D Verstärker (oder wie die hießen)? Wo wir gerade dabei sind, habe bei Youtube ein Video gesehen, wo einer einen Verstärkerbausatz zusammengelötet hat, der von 12V bis 30V betrieben werden kann. Welche Spannungen vertragen die hier aufgezählten? Ich möchte als Musikquelle nämlich einen MP3-Player, bzw. ein Handy über AUX verwenden und da habe ich gelesen, dass durch die geringe Ausgangsleistung dieser Geräte der MCFun wohl nicht voll ausgereizt wird (ist das bei den BG 20 überhaupt nötig?). Alles andere ist nicht nötig, aber schön wenn vorhanden =)

    Und zu guter letzt: Bitte versucht mir nicht noch einen HT einfach so auf zu schwatzen (ist nicht böse gemeint ). Habe schon sehr oft davon gelesen (so wie bei den ct 230 ) und wir brauchen einfach kein Hifi. Wir wollen etwas Krach (und wenn möglich auch etwas Bumm) für jeden Musikstil und etwas, dass nur halb so schlimm klingt wie unser Gejohle. Referenz ist halt die JVC Tröte

    Beste Grüße und vielen Dank, dass ihr bis hierher überhaupt gelesen habt. Ist ja doch Einiges zusammengekommen und da meine rhetorischen Mittel in etwa genauso begrenzt sind wie meine Grammatik und Rechtschreibung, ist das schon ein Kompliment wert! XD
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von Mr_Matze; 04.03.2014, 19:09.
  • AlphaRay
    Registrierter Benutzer
    • 24.06.2009
    • 2308

    #2
    Nabend,

    bin den Riesenpost gerade grob überflogen...um das meiste musst du dir keine Sorgen machen (Wandstärke, Dämmung, Bündelung, usw.), da ihr nur "laut" haben wollt.
    Mit zwei BG20 mag man einen Partykeller beschallen. Draußen sieht das glaube ein wenig anders aus.
    Wenn ihr wirklich Wirkungsgrad braucht, und auch keine Monsterakkus wegen den Endstufen mitschleppen wollt, würde ich euch eher mehrere von diesen hier empfehlen:

    http://www.monacor.de/produktdetails...artikelid=5373

    Er verträgt nur 10 Watt - hat allerdings einen Wirkungsgrad von 94 dB @ 1 Watt. Der Preis liegt bei etwa 15 € + er braucht nicht mal ein geschlossenes Gehäuse. D.h. man hier hier auch automatisch einen Dipol Lautsprecher. Vier davon aufgebaut (in serien + parallelschaltung) an einem 30 - 40 Watt Verstärker sollten locker reichen.
    Bei 1 Watt und vier Chassis müsste das einen Schalldruck von 103 dB entsprechen, wenn ich korrekt gerechnet habe. Da die Chassi selbst kaum was wiegt und nur ein dünnwandiges und offenes Gehäuse und saubillige ausreicht, ist es auch sehr transportabel. Oder man baut es aus stabilen und saubilligen OSB-Platten - auf die Optik kommts ja nicht an

    Klang+Ton 06/2013
    „Eingebaut in ein offenes Gehäuse (Cheap Trick 269) offenbart dieses Chassis Qualitäten, die weit über seine Preisklasse hinausweisen und eindeutig im High-End-Bereich angesiedelt sind. Wie alle Breitbänder dieser Bauart zeigt sich seine wahre Qualität erst nach einer längeren Einspielzeit. Nach etwa einem halben Jahr besitzt man Chassis, die man auch für den zehnfachen Einkaufspreis nicht mehr hergeben würde.”

    Das Gehäuse muss natürlich nicht so groß werden wie im CT269...einfach mal googeln. Viele haben mit dem Chassis experimentiert

    Gruß
    Paul
    Zuletzt geändert von AlphaRay; 04.03.2014, 22:45.

    Kommentar

    • -Fabio-
      Registrierter Benutzer
      • 11.12.2009
      • 154

      #3
      Ich glaube bei dem Monacor-Chassis geht etwas der Bass verloren.
      Aus eigener Erfahrung macht der BG20 für die angestrebten Zwecke eine gute Figur.

      Die Länge des Rohrs, also einfach Loch in der Wand, kommt bei der hohen Abstimmung hin. Bei mir spielen zwei BG20 in geschlossenem Gehäuse und machen in meinem Raum eine gute Figur mit etwas Kraft - ist natürlich durch die geringe Auslenkung und die nicht allzu große Membran (8 Zoll) begrenzt.

      Viel Dämmung brauchst du für deine Zwecke nicht, viel verstreben auch nicht.

      Kommentar

      • AlphaRay
        Registrierter Benutzer
        • 24.06.2009
        • 2308

        #4
        Zitat von -Fabio- Beitrag anzeigen
        Ich glaube bei dem Monacor-Chassis geht etwas der Bass verloren.
        Aus eigener Erfahrung macht der BG20 für die angestrebten Zwecke eine gute Figur.
        [...]
        Bei mir spielen zwei BG20 in geschlossenem Gehäuse und machen in meinem Raum eine gute Figur mit etwas Kraft - ist natürlich durch die geringe Auslenkung und die nicht allzu große Membran (8 Zoll) begrenzt.
        Genau das ist ja das Problem: Raum Glaube nicht, dass man mit 2 x 20 cm Chassis "Bass" im Freifeld auf mehrere Meter produzieren kann...PA-Subwoofer haben da etwas mehr Fläche. Zudem hätte er beim offenen Gehäuse mit Monacors gleich Dipole, wie gewünscht. Je zwei Boxen übereinander um 90° versetzt würden in alle Richtungen spielen

        Kommentar

        • Mr_Matze
          Registrierter Benutzer
          • 04.03.2014
          • 13

          #5
          Danke schonmal für die Vorschläge und auch für die Antworten.

          Am liebsten würde ich ja beide mal im Vergleich hören. Die Dipolvariante klingt schon sehr verlockend aufgrund der allseitigen Abstrahlung bei entsprechender Anordnung. Allerdings ist das auch nicht immer gewünscht. Am Feuer wollen manchmal welche vergleichsweise Ruhe haben und auf der andere Seite der Lautsprecher darf der Pegel ruhig etwas lauter sein.

          Leider funktioniert das mit dem im Vergleich hören leider nicht, weil so viel ich gelesen habe die Dinger erst einspielen müssen und es dadurch nicht Sinnvoll vergleichbar ist. Zum anderen glaube ich schon, dass etwas Bass möglich ist, der kleine JVC schafft das ja auch, wenn auch nicht überragend.

          Hmm, es gibt soo viele Möglichkeiten und so viele Meinungen und alle meinen es nur gut ^^ Wo bleibt eigentlich die Eierlegendenwollmilchsau?

          Ich denke ich bastel mir mal was mit den BG 20. Öhm, da ich mich dann langsam mal ans einkaufen machen will/muss würde ich noch gerne wissen ob ich den Sperrkreis überhaupt brauche, wenn ich den Kinter MA-700 als Verstärker nehme. Dort kann man ja ein bissel was am Treble stellen. Die Luftspule mit ihren 7€ das Stück haut nämlich ganz schön in die Gesamtbilanz rein.

          Kommentar

          • AlphaRay
            Registrierter Benutzer
            • 24.06.2009
            • 2308

            #6
            Zitat von Mr_Matze Beitrag anzeigen
            Am liebsten würde ich ja beide mal im Vergleich hören. Die Dipolvariante klingt schon sehr verlockend aufgrund der allseitigen Abstrahlung bei entsprechender Anordnung.
            [...]
            Ich denke ich bastel mir mal was mit den BG 20. Öhm, da ich mich dann langsam mal ans einkaufen machen will/muss würde ich noch gerne wissen ob ich den Sperrkreis überhaupt brauche, wenn ich den Kinter MA-700 als Verstärker nehme. Dort kann man ja ein bissel was am Treble stellen. Die Luftspule mit ihren 7€ das Stück haut nämlich ganz schön in die Gesamtbilanz rein.
            Der 205er ist halt ein "billiger" Breitbänder...ohne Einspielen gefällt er mir nicht, weshalb ich den nochmal rauskrame, und parallel zu den normalen im Nebenzimmer mitlaufen lasse für paar Wochen
            Jeder Lautsprecher muss eingespielt werden - auch der BG20. Wenn du kannst ,dann am besten einen tiefen Sinuston für einige Stunden laufen lassen (vor Messungen lässt man z.B. 24 h sowas laufen). Dann ist der schneller eingespielt und wird etwas tiefer und sauberer spielen.

            Hochtonregler wird nur den Hochton ab einer bestimmten Frequenz und nicht sehr breitbändig regeln.

            Wie kommst du auf 7€ je Spule?

            Reichelt:
            VISATON SP-Spule / 0,82 mH / 0,6 mm = 2,40 €
            Visaton Spezial 1,5 uF = 0,95 €
            Keramik Widerstand 22 Ohm 10 Watt = 0,85 €

            = 4,20 € eine bzw. 8,40 € für beide (+5,40 € Versand...die man ja spart, wenn man die Chassis sowieso da bestellt)

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            • Mr_Matze
              Registrierter Benutzer
              • 04.03.2014
              • 13

              #7
              Kann ich bei dem Sinuston einfach eine entsprechende Mp3 abspielen lassen oder muss das ein Labornetzteil sein? Was für einen tiefen Sinuston (Frequenz)?

              Naja, bei der Partybox sind etwas andere Daten für die Elemente angegeben. Werde Zuhause mal mit denen von dir simulieren und vergleichen. Und dann werde ich natürlich die 8€ investieren
              Gibt es bei Reichelt eigentlich auch 100 BR Rohre zu einem normalen Preis? Finde da nur ziemlich teure. Generell sind die ziemlich teuer oder bin ich zu blöd zum suchen? Habe nur die hier zu einem vernünftigen Preis gefunden: http://www.lautsprecher-berlin-shop....on=ViewProduct

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              • AlphaRay
                Registrierter Benutzer
                • 24.06.2009
                • 2308

                #8
                MP3 Datei + billiger Verstärker reichen vollkommen...Frequenz? Würde sagen irgendwas um die Resonanzfrequenz des Chassis (siehe Daten bei Visaton).

                Reflexrohr geht für unter 1 €: DIN 100 Abflussrohr (grau) aus dem Baumarkt. Hab ich letztens zwei Stück für meine Standboxen geholt Sonst tut's auch ein stabiles Papprohr in dem entsprechenden Durchmesser bzw. umgerechneter Länge bei einem abweichendem Durchmesser.
                Noch billiger: direkt ins Gehäuse einbauen > eckig. Kein Rohr. Umrechner ist in BoxSim vorhanden.

                So wie hier:

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                • Mr_Matze
                  Registrierter Benutzer
                  • 04.03.2014
                  • 13

                  #9
                  Soo, habe jetzt erstmal alles bestellt. Hoffe habe nicht die hälfte vergessen.

                  Fand den Einwand mit dem Baumarktrohr gut, weil eigentlich wollte ich aufgrund der hohen Abstimmfrequenz ja ohne BRrohr bauen. Ich wollte mir nur eins auf Vorrat hin legen, dass falls ich die Lautsprecher doch mal Indoor verwende, die Frequenz etwas senken kann.

                  Werde jetzt also erstmal ein paar Tage auf die Bestellung warten und mich dann melden, wenn ich noch mehr Hilfe brauche oder fertig bin =)

                  Kommentar

                  • Mr_Matze
                    Registrierter Benutzer
                    • 04.03.2014
                    • 13

                    #10
                    Hallo Leute,
                    hoffe das unter diesen Bedingungen ein Doppelpost zulässig ist.

                    Mein Projekt ist mitlerweile schon recht weit gediegen, soll heißen:
                    1 Lautsprecher ist fertig und der zweite ist auch kurz vor der Fertigstellung. Die Verstärkereinheit mit Amp,Batterien und Co. habe ich bis jetzt nur als Provisorium.

                    Jetzt zu meinem Problem:
                    Mir ist aufgefallen, dass der BG 20 bei höheren Lautstärken im Bassbereich, die Hochtöne "verzerrt" bzw. leise werden. Sprich Stimmen werden für die dauer des Basses irgendwie verschluckt. Das hört sich bei einigen Liedern echt grausam an.
                    Ist das normal und sollte deshalb, wie an einigen Stellen genannt, die 2 Wegevariante bevorzugt werden oder überlasste ich das gute Chassis etwa schon? Der Bass hört sich jedenfalls noch sauber an und dürfte eigentlich auch nicht anschlagen.

                    Kommentar

                    • AlphaRay
                      Registrierter Benutzer
                      • 24.06.2009
                      • 2308

                      #11
                      Das ist halt ein Problem von (billigen) Breitbändern...du wolltest ja nur laut, billig und nicht gut
                      Dagegen hilft eigentlich nur eine Mehrwegelösung.

                      Kommentar

                      • Mr_Matze
                        Registrierter Benutzer
                        • 04.03.2014
                        • 13

                        #12
                        Naja, aber das ist dann doch selbst für Betrunkene noch deutlich warnehmbar.

                        Mehrwegelösung:
                        Am liebsten würde ich jetzt einfach ein weiteres Loch rein schneiden, da den Hochtöner oder Hoch/Mitteltöner einsetzen. In die Box eine Frequenzweiche rein und gut ist oder gehört da mehr dazu?

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                        • tilln
                          Registrierter Benutzer
                          • 27.04.2007
                          • 93

                          #13
                          Hallo,
                          welchen Verstärker benutzt du denn? Den Effekt kenne ich von überlasteten Verstärkern an Pa Boxen. Wenn man dann einen besseren (stärkeren) Verstärker nimmt, ist der Effekt weg.
                          Viele Grüße,

                          Till

                          Kommentar

                          • AlphaRay
                            Registrierter Benutzer
                            • 24.06.2009
                            • 2308

                            #14
                            Zweiwege reicht hier völlig. ..wenns immer noch auf die Kosten ankommt würde ich zb TW6NG oder einen kleinen Breitbänder wiie FRS8M (90 dB) vorschlagen. Müsste man simulieren bzw schau doch nach fertigen Projekten. Das bei Klang+Ton war glaube sogar mit dem TW6NG..

                            EDIT:

                            So wie ich das rausgelesen hab den 18 € "Kinter MA-700 500 Watt" Verstärker...
                            "Ausgangsleistungs: Effektivwert 50W 1KHz
                            Klirren: ? 0.05% 5W 1KHz"
                            <- Klirrangabe für 10% der Maximalleistung...eih..

                            @Matze: Hast du die Boxen mal an einem "normalen" Verstärker laufen gehabt? AV-Receiver oder irgendwas in der Richtung?
                            Zuletzt geändert von AlphaRay; 17.05.2014, 15:19.

                            Kommentar

                            • Mr_Matze
                              Registrierter Benutzer
                              • 04.03.2014
                              • 13

                              #15
                              Jupp, ich benutze den Kinter in der Freiluftanwendung.
                              Habe auch einen alten Verstärker von Fischer, der seit Jahren sehr zufriedenstellend unseren Keller beschallt. Bei diesem ist es jedoch das selbe. Ob der Effekt da nun etwas weniger ist wollte ich nicht mehr ausprobieren, da es auch dort deutlich und für mich nicht zufriedenstellend hörbar war.

                              Zu dem Mehrwege:
                              Wollte jetzt vom CT230 abkupfern, aber muss mich da jetzt erstmal wieder belesen.
                              Leidet unter dieser Maßnahme dann eigentlich der Maximalpegel? Mein Mp3 Player schafft unterwegs leider nicht so einen hohen Pegel wie der Laptop zuhause, weshalb das ganze unterwegs auch nicht ganz ausreizbar ist. Wenn jetzt durch die Frequenzweiche der Wirkungsgrad sinkt müsste doch auch der Pegel sinken oder geht dadurch nur der Akkuverbrauch hoch(was nicht so schlimm wäre).

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