Erstes Großprojekt - "Coupsub WG"

[-Fabio-]

Guten Tag,

mit Hilfe des Forums - besonderen Dank noch mal an walwal - konnte ich meine Planung soweit vervollständigen, dass das Projekt nun Reif für einen Erstaufbau ist.

- die Einzelteile liegen schon hier inkl. einer Vorabversion der Weiche (simulierte Weiche) -

Ich möchte nun hier in diesem Thema die Entwicklung meines Projektes beschreiben und dokumentieren

Bestückung sieht wie folgt aus:

Tiefton: 2 x TIW 200 XS
Mittelton: 2 x AL 130
Hochton: 1 x KE 25 SC mit Waveguide WG 148 R

Ich habe auf eine Drosselung der Hoch- und Mitteltöner verzichtet um einen guten Wirkungsgrad zu behalten, wodurch die Trennung zwischen Tief- und Mitteltöner allerdings recht tief gestaltet werden musste, da die TIW in höheren Frequenzen im Pegel nicht mithalten können.
Die TIW habe ich wegen ihrer guten Qualitäten in kleineren Gehäusen und der hohen Auslenkung und Belastbarkeit genommen, die auch in tiefen Frequenzen erhalten bleibt.

Trennfrequenzen sind ca. 200hz und ca. 2000hz. (Trennung zw. Hoch- und Mitteltöner ist schon in der Praxis erprobt in der Concorde WG - lediglich die Schallwand hat sich bei meinem Projekt etwas geändert - Fasen soweit es geht gleich (1cm weniger beim Hochtöner))

Als Mittelpunkt des Schallaustritts wollte ich ebenfalls den Hochtöner haben, der zwischen den beiden AL 130 sitzt. Das war auch ein Grund für die tiefe Trennung zu den TIW.

Die Gehäuse werden separat als Hoch- Mitteltongehäuse und Tieftongehäuse aufgebaut, wobei das Hoch- Mitteltongehäuse auf das Tieftongehäuse gesetzt wird.
Das System sollte dann ähnlich einer Couplet WG mit passivem Subwoofer ausfallen.
Passiv, da aktiv das Budget sprengen würde und ich mir die Herausforderung machen wollte so etwas umzusetzen.
Später kann es noch nachgerüstet werden

Weiche für die Trennung zwischen Hoch- und Mitteltöner soll in das Gehäuse gesetzt werden und die Weiche für die Trennung zwischen Tieftöner und Mitteltöner soll extern hinten auf dem Tieftongehäuse platz finden.

Da ich nun das Gehäuse fertig planen möchte (wie es von Außen sein soll steht nun fest) hätte ich noch ein paar Fragen:

Soll ich für jeden Mitteltöner eine getrennte Kammer machen? - was für Vorteile Nachteile hat es?

Gleiche Frage für die Tieftöner - getrennt oder beide in einem Volumen?

Soll die Frequenzweiche zw. Hoch- und Mitteltöner Luftdicht abgekapselt und irgendwie weich aufgehangen werden, damit sich keine Schwingungen vom Gehäuse oder der Luft darauf übertragen können?

Ich würde mich sehr über Antworten freuen

Liebe Grüße,
Fabio

[walwal]

Meine Tipps:

Vor Vibrationen mus sich keine Weiche fürchten. Auf ein Holzbrett aufbauen und mit etwas Filz/Gummi...unterlegern gegen Klappern verschrauben.

2 getrennte TT, jedes mit eigenem Kanal ermöglicht 3 Varianten der Abstimmung und stehende Wellen sind höherfrequent - besser absorbierbar.

2 MT-Gehäuse können günstiger sein aus den gleiche Gründen, wenn du den HT-Teil als breiten Keil abtrennst, hast du keine Problem mit der Dichtigkeit des WG. Ist aber etwas überkandidelt.

Den Sub-Teil heftig verstreben Wand-Gegenwand

Das Oberteil verstreben und ein Bitumen-Sandwich (s. Anhang) einbauen. Hör nicht auf Propheten, die sagen, es bringt nichts - es ist hörbar! Nimm Steinwolle, kein Sonofil und fase die Ausschnitte vor dem Zusammenbau innen an.

Wenn es geht, fahre zu Visaton und lasse es messen.

Viel Spass und Erfolg

[-Fabio-]

Danke für die Antwort Jürgen

Beide Tieftöner sollen bei mir gleich abgestimmt sein, wobei ich die Frage eher gestellt habe, weil ich mir ein wenig Gedanken darum mache, ob sich die Tieftöner irgendwie gegenseitig negativ beeinflussen könnten. Zum Beispiel durch Toleranzen der TSP, wodurch sie evtl ein minimal anderes Schwingverhalten haben.
Beide zu trennen wäre von den Holzarbeiten jedenfalls deutlich aufwendiger in diesem Gehäuse als sie beide in einem spielen zu lassen. Umsetzbar wäre es trotzdem und ich mag ja das beste rausholen

Was das Hochtongehäuse angeht, hatte ich eigentlich gedacht um den Hochtöner innen einen Holzkasten zu setzen, da der Waveguide in diesem Fall ja eine dünne Fläche darstellt und er keinesfalls vibrieren sollte. Dadurch könnte ich relativ einfach die Mitteltöner in jeweils ihre eigene Kammer unterteilen, wenn ich einfach in der Mitte ein Brett rein leime, was gleichzeitig ja auch günstig als Verstrebung ist.
Das Gehäuse würde aus 19mm MDF bestehen, wären bei getrennten Volumen trotzdem noch weitere Vertrebungen nötig?
Die Holzreste, die wegen der Fasen übrig bleiben (Deckel und Boden verlieren ja jeweils zwei Ecken) würde ich dann innen in die Ecken auf der Hälfte der Volumen leimen, damit es fest ist.

Das mit dem Bitumen-Sandwich muss ich mir nochmal genau anschauen. Ganz klar ist mir das noch nicht.

Und was meinst du mit dem innen an fasen?
Ich baue das Gehäuse zusammen mit einem Erfahrenem Tischler (unserem Nachbar). Falls es darum geht, dass alle Bretter ordentlich fest und gerade sitzen, dann sollte das kein Problem geben

Achja, eine Sache noch.
Resonanzen der Wände im Sub-Gehäuse dürften doch eh nicht angeregt werden, da diese außerhalb des Einsatzbereiches liegen, oder?
Aber lieber zu viele Verstrebungen als zu wenig
dachte an alle 20cm einen Holzrahmen rundherum. Dazwischen kann man ja noch Schallwand-Rückwand und Seitenwand-Seitenwand verstreben.

Liebe Grüße,
Fabio

[walwal]

..ob sich die Tieftöner irgendwie gegenseitig negativ beeinflussen könnten..

theoretisch ja, aber minimal. Trennung ist dann schon eine Versteifung. Vergiß Rahmen als Versteifung, wirkt viel weniger.

Dein Plan der Abtrennung HT-MT ist gut und einfach.

Innenfasen:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=23692

Bit-SW
Bitumensandwich

Material:

Elastomer-Bitumenbahn (Reste beim Dachdeckerbetrieb).
Benzin oder Nitroverdünnung
Gasbrenner mit Flachdüse
Handschuhe
Pinsel
Streichhölzer
Schraubdeckelglas
Brett zum Unterlegen


Durchführung:

Vor der Beschichtung sollten alle Verstrebungen und, wenn möglich, die Ausschnitte des Gehäuses fertig sein.
Das Gehäuse möglichst staubfrei machen.

Ein Stück Dachbahn, etwa 10x10 cm in etwa 2 cm große Stücke schneiden.
In ein Glas mit Schraubverschluss legen.
50 mL Benzin aufgießen, über Nacht stehen lassen.
Aufschütteln, abgießen, 50 mL Benzin zum Abspülen der Restfasern nehmen, zu der vorhandenen Lösung geben.

Die Innenseite des Gehäuses damit bestreichen, über Nacht trocknen lassen.

Fliese (glatte Seite) oder Holzwerkstoff ebenso behandeln. Maximale Größe 300 cm².

Passende Bitumenstücke zuschneiden. Das Werkzeug mit etwas Speiseöl bestreichen, dann klebt es nicht so an. Mit der talkumierten oder besandeten Seite nach oben auf das Brett legen und im Freien mit dem Brenner erhitzen, bis das Bitumen beginnt zu schmelzen. Es sollte Blasen bilden, dann stimmt die Temperatur. Sofort das Deckmaterial auflegen und kräftig anpressen, am besten darauf stellen.
Das Sandwich wenden und die andere Seite anschmelzen, ebenfalls sofort kräftig auf die Innenseite des Gehäuses andrücken oder mit Zwinge anpressen. Die gesamte Fläche muss kleben.

Mindestens die Hälfte der Fläche sollte behandelt werden, auch die Schallwand und Rückwand. Perfektionisten machen die Bitumenschicht doppelt.

Zum Reinigen Benzin oder Speiseöl nehmen.

[walwal]

http://www.hifi-forum.de/index.php?a...6&postID=79#79

Moby = walwal

[-Fabio-]

Hallo,

nochmals vielen Dank für diese wunderbare Antwort.
War anfangs ja skeptisch, aber nun ist mir der Effekt den diese Dämpfung bewirkt auch klarer. Es hört sich auf jeden Fall schonmal sehr gut an.

Ich sollte mir eine Liste schrieben was an Optimierungen zu tun ist

Noch eine Frage zum Bit-SW. Soll ich das für Tieftongehäuse und Mitteltongehäuse machen oder nur für eines der beiden? - bzw. nur Tiefton oder nur Mittelton?
Scheint ja recht aufwendig zu sein und ich hoffe mal, dass ich es auch richtig hinbekomme, da die Fläche bei mir ja gar nicht so klein ist.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte ich nun also versuchen Volumen der Tietöner zu trennen, richtig?
Wie sähen gute Verstrebungen denn aus?

Mitteltöner werde ich nun sicher trennen, da es das Gehäuse schließlich deutlich steifer macht und das auch besonders an der durch die Löcher etwas instabilen Schallwand. Da verweile ich nun also mit meinem Plan lediglich die Abgeschnittenen Ecken als weitere Versteifung zu nutzen und zusätzlich noch in etwa der Mitte des Volumens die gegenüber liegenden Seitenwände zu verbinden.

Innenfasen erscheinen mit außerordentlich sinnvoll und werden berücksichtigt.
Werde es auf meine Druckerliste setzen und zu den Unterlagen der Gehäuse legen


Ich hoffe ich nerve nicht mit meinen Fragen..

Ich habe bei den Innfasen noch die Befürchtung, dass dadurch die Stabilität der Schraubenlöcher der Chassis beeinträchtigt wird.
Soll ich die Chassis dann einfach rein schrauben wenn es soweit ist, oder sollte ich da lieber auch noch auf eine besondere Entkopplung von der Schallwand achten?
Also Beispielsweise Dübel ins Holz setzen, die Bewegungen Dämpfen und zwischen Chassis und Gehäuse einen Schaumstoffring setzen.

Liebe Grüße,
Fabio

Edit:

Noch hinterher - an die Gehäusewände würde ich, nachdem ich das mit dem Bit-SW hinter mir habe, eine ca. 5cm dicke dichte Schicht Steinwolle anbringen (siehe den Beitrag im Hifi-Forum) und das restliche Volumen dann locker befüllen.
Wenn ich das bei den Mitteltönern mache, wäre dadurch allerdings schon beinahe das komplette Volumen gefüllt und die Dämpfung stärker als eigentlich angedacht.

[walwal]

Bit-SW nur im Mittelton
Innenfase kannst du bei den Schrauben weglassen. Außen sauber fräsen ohne Dichtung reicht.

5 cm Steinwolle reicht schon im MT-Abteil, kannst aber zusätzlich locker mit Snofil füllen-

Streben im TT kannst du aus Holzleisten machen.

[-Fabio-]

Okay, nochmals danke

Damit wäre weitestgehend alles geklärt.
Nun muss ich noch herausfinden wie ich für die beiden Tieftöner gleich große Kammern erstellen kann. Das gestaltet sich sehr schwierig.

Das Gehäuse hat die Maße (hxbxt) 850 x 350 x 450 in mm. 5cm Fasen an den Seiten, damit es nicht so Plump wirkt.
Tieftöner sitzen beide oben im Gehäuse und dass soll auch so bleiben. Muss nun schauen wie ich daraus zwei Gehäuse mache. Vielleicht das Gehäuse des oberen Tieftöners hinter das des unteren?

Nunja, die Nacht ist ja noch lang
Bin momentan noch dabei die Holzliste der Hoch- Mitteltongehäuse zu erstellen. Immerhin nahezu fertig mit Raumtrennung und Abkapslung des HT.
Dann noch die Verstrebung und ich bin fertig.

Edit:

Vergessen zu sagen .. Wandstärke des Tieftongehäuses ist bei der Schallwand 38mm (2 x 19mm übereinander geleimt) und der Rest 19mm.

[-Fabio-]

Uff, ich sitze nun seit 3 Stunden dran und bin am Rechnen und zeichnen.

Nun habe ich aber endlich alle Maße für das Holz der Hoch- Mitteltongehäuse
Grauenhafte Arbeit das alles durchzutesten, aber irgendwo macht es dann doch wieder Spaß

Jede Kammer hat nun zusätzlich noch eine Verstrebung bekommen und zusammen mit der Gehäusetrennung sollte eine ausreichende Festigkeit gegeben sein.
Die Frequenzweiche werde ich wohl im unteren Gehäuse auf dem Boden verbauen müssen, da an anderer Stelle kein Platz ist.

Da ich diese "Topteile" gerne auch Full-Range nutzten mag, wenn es erforderlich ist, werde ich in jede Kammer ein Bassreflexrohr legen. Es wäre von genügend Dämmung umgeben, sodass keine Mitten nach außen dringen (Hoffe ich).

Ich bitte um Kommentare zu der Idee, schließlich soll ein gutes - eher ein durchgehend sehr gutes - Ergebnis rauskommen.

[yoogie]

Hallo Fabio,

Gestern habe ich hier schon gelesen und wollte was zu dem WG schreiben. Es besteht ja aus 4 mm starkem ABS, meiner Meinung nach tut sich da nichts mit Vibrationen, auch wenn die normale Couplet schon tief runterkommt. Das runde WG (habe ich in der Studio 2 nur eingebaut gesehen) hat ja nicht die längste Länge von 220 mm wie das eckige, da wird erst recht nichts vibrieren.
Werden die WG's auch eingefräst, wie hier: http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...40&postcount=6 ? Das waren aber mal eckige WG's.

Deine Box stelle ich mir wie eine Couplet KE/WG vor mit dem unteren Teil der La Belle. Daher jetzt die Frage: Wirst Du die TIW200xs mit einem Subwoofermodul betreiben wollen (also teilaktiv), sonst müßtest Du für mein Verständnis ja den Top Teil auch über die Weiche im Wirkungsgrad einbremsen, wie bei der Belle. Das würde ich dann aber vermeiden wollen. Da ich zur Zeit die B170 mit einem aktiven Sub höre, würde ich Dir das empfehlen. Man kann den Bass sehr schnell anpassen. (Und spart teure Spulen)
Obwohl bei 200 Hz Trennfrequenz müßtest Du eher den Reckhorn A-406 nehmen, dazu gab es hier: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24484 schon mal eine Frage.

Zu den Einfräsungen gab es hier auch schon mal ein Bild, einfach die 4 Stellen, wo die Schrauben eingedreht werden, nicht wegfräsen und Schrauben von Hand eindrehen, kein Akkuschrauber. Dübel und dergleichen halte ich nicht für nötig, außer Du wolltest sie jede Woche von hinten abstauben wollen, für den Fall Einschlagmuttern und metrische Schrauben nehmen
Dichtstreifen sind auch nicht nötig, wenn es sauber gefräst ist und da Du einen Fachmann an der Seite hast, solltest Du da auf der sicheren Seite sein. Allerdings habe ich bei der Belle auch trotzdem welche genommen. Trotz sauberem fräsen.
Kannst Du uns schon mal ein paar Maße verraten?

Viel Erfolg.

[-Fabio-]

Hallo yoogie,

Einen Kasten hinter den Hochtöner muss ich auf jeden Fall bauen, da ich sonst die Raumtrennung nicht bewerkstelligen kann. Die Trennung kommt der Festigkeit der Gehäuses dann auch sehr zugute

Die WG´s an sich verändere ich nicht, aber ich möchte sie bündig zur Schallwand versenken, sowie jedes andere Chassis auch

Die Trennung erfolgt allerdings passiv und da der Wirkungsgrad der beiden TIW unter 200hz hoch genug ist, ist eine Drosselung nicht erforderlich.
Die Tieftöner werden auch anders als in der La Belle nicht in geschlossen, sondern im Bassreflex betrieben.
Aktiv ist momentan nicht möglich, da ein Aktivmodul mit entsprechender Leistung etwa 300€/Stück kosten würde. Ich habe hier auch nur einen identischen Verstärker.
Von Reckhorn halte ich mich fern, da ja beispielsweise die angegebenen Trennungen nicht der Wirklichkeit entsprechen.

Welche Maße soll ich nun nennen?

[walwal]

Jörg, es gibt zu dem Thema einen Vorgängerthread. Der ist etwas zerfranst, weil einige wieder mal das Vergrößerungsglas vor das Ego halten mussten. Einer wurde sogar gesperrt. Deswegen haben Mario und ich das über PN ausgetüftelt, auch Gutjan hat einen guten Weichevorschlag geliefert. Ehre, wem Ehre gebührt.

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24612

Nach einigen Irrwegen haben wir im Teamwork auf Basis der Concorde WG (MT+HT) das Ding entwickelt. Wir haben den MT-HT-Zweig so gelassen, wie in der Concorde WG. Den Übergang TT-MT haben wir dann neu gebastelt. Kann noch etwas mehr als die Concorde im Pegel. Sollte gut klingen, so weit ich das abschätzen kann.

Fabio:

[yoogie]

OK, ich sag nix mehr. Macht mal und dann... bitte zeigen.

[walwal]

Mach ruhig den Schnabel auf.

Ich halte das Projekt für interessant, da man es auch als Modulbauweise ausführen kann. Und wenn es gut klingt, wäre so nebenbei auch eine Couplet mit WG entstanden.

[yoogie]

Ja, Couplet mit WG für die WG Jünger.

Mit Maße meinte ich die äußeren Abmessungen.